Kendi isteği doğrultusunda kimliğini gizlediğimiz bir iş insanı, bu sistemde de mağdur olanın küçük şirketler, kazananın ise büyük şirketler ve politikacılar olduğu görüşünde.

DW Türkçe: "Panama Papers sızıntıları beni çok fazla mağdur etti" dediniz. Oradan başlayabiliriz. İşinizi nasıl etkiledi, nasıl mağdur etti?

Finansal anlamda mağdur etti. Bir kere bunun böyle ortaya saçılıp dökülmesi, her şeyden önce şöyle bir şey var: Offshore'da şirketi olan herkes hani kaçak göçek peşinde değil. Daha doğrusu oradaki herkes aynı değil tabii. Yani mesela adam politikacı işte rüşvet alıyor, onu yapıyor, bunu yapıyor. Hani o adam da orada. Benim adım da orada. Şimdi Panama Birleşmiş Milletler tarafından tanınmış bir ülke. Dünya denizcilik filosunun yüzde 70'i, 80'i belki Panama bayraklı, Panama devletine kayıtlı. Bu ülkenin kendine has bir vergi sistemi var mı, var. Vergi cennetiyse de orada da vergi veriyorsun. Ama şimdi burada kurumlar vergisi KDV yüzde 40'lık bir orana varıyor. Devlet bana diyor ki, "İster on bin lira kazan, ister on milyon dolar kazan. Bana senede şu kadar sabit ver." Ne diyeceksin? Şimdi ben bir vatandaşsam ve Panama devleti de bunu bütün insanlara açtıysa ben bundan niye faydalanmayayım?

"Aracı kurumlar genelde Avrupalı"

Siz denizcilik alanında çalışıyorsunuz değil mi? Offshore sistemini nasıl kullanıyorsunuz?

Ticaret yapıyorum. Denizcilik sektöründeyim. Şimdi bu Panama'da işler şöyle yürüyor. Belki onlarca, yüzlerce avukatlık bürosu var. Ve bunlar da Avrupalı insanlar, Panama'nın yerel halkı değil yani. Ama Panama devletinde her şeyin resmi olduğu, her şeyin yasal olduğu bir ortamda bir avukatlık büroları var. Nasıl ki Türkiye'deki mali müşavirler var, öyle. Avukatlık ofisi senden bir vekalet alarak senin adına bir firma kuruyor ve bu firmayla da senin adına gidip kağıtlarını, evraklarını, vergilerini, Panama devleti içindeki banka hesaplarını takip ediyor. Ama aynı büronun içinde belki 1500 tane firma vardır. Belki 100 tane de bu tür büro vardır. Yani siz de şimdi arasanız deseniz ki ben bir şirket açmak istiyorum. Derler ki hay hay. Hatta bu insanların artık çoğunun birçok ülkede yerel temsilcileri var. Google'a "offshore firma açmak istiyorum" diye yazdığınızda karşınıza bir sürü firma çıkacaktır. Bunda da illegal bir durum yok yani.

"Benim yakama yapışırlar"

Zaten tartışmalar, illegal olması üzerinden değil daha çok etik olup olmaması üzerinden gidiyor. Sizin de dediğiniz gibi siyasetçiler de, rüşvet alan da, kara para aklayan da bu sistemi kullanıyor. Bu sizi rahatsız etmiyor mu?

Tabii ama bu şöyle bir şey. Yani siz şimdi McDonalds'a gittiğiniz zaman ya da herhangi bir restorana gittiğiniz zaman ya da bir yerden bir hizmet aldığınızda, "Bu hizmeti başka kimlere veriyorsunuz, ben ona göre hizmet alacağım" diyemezsiniz. Deseniz bile cevap alamazsınız. Cevap alsanız bile de saçma bir durum. Denize gittiniz mi herkes giriyor o denize, köpek de giriyor, siz de giriyorsunuz, sevmediğiniz bir insan da girebiliyor yani. Şimdi buradaki mevzu şu. Ben ticaret yapıyorum.

İşin bir vergi kolaylaştırma boyutu var. Daha az vergi ödeme boyutu var. Bu işin yüzde 60'ı 70'i bu… Ama şöyle bir durum var. Mesela bütün bu gemiler neden Panama bayraklı? Çünkü armatörler, gemi sahipleri ve denizcilik işi yapan insanlar çok büyük riskler altında çalışıyoruz biz. Şöyle ki bir yerde bir şey olduğu zaman yani ben bir işten 2-3 bin dolar, 4 bin dolar, yerine göre 5 bin dolar para kazanıyorum. Yaptığım anlaşmadan başıma gelebilecek olan risk 100 bin dolar, 500 bin dolar, 1 milyon doları bile bulabilir. Şimdi bir geminin sahibi var. Gemiyi tutan kişi var. Yani o gemiye mal koyup taşıtan kişi var. Bir de ben varım aradaki aracı. Ben bunlara aracılık yapıyorum. Yük taşımak isteyen insana gemi buluyorum. Gemisine yük arayan adama da yük. Şimdi bu yükün sahibi Panama'da. Yani Panamalı bir firma. Veya herhangi bir offshore firma. Geminin sahibi de öyle bir firma kullanıyor.

Aracı olduğum gemiyle ilgili hukuki bir sıkıntı çıktığı zaman Panama'daki adamın yakasına nasıl yapışacaksın? Senin yakana yapışacaklar. Ama milyon dolarları onlar kazanıyor. Yani hukuki, illegal bir durum olduğunda en azından senin de kendini güvenli hissedebilmen için, ikisinin olduğu gibi senin de Panama'da olman gerekiyor.

"Bu bir sektör"

O zaman bu finansal sistem ya da taşımacılık sistemi sizi biraz da Panama'da ya da diğer offshore merkezlerinde şirket açmaya mı zorluyor? Rekabet edebilmek için bunu mu yapmanız gerekiyor?

Şimdi evet, bu bir sektör. Panama'ya benzer bir sürü farklı ülke var. Polonya bile aynı şeyi yapmaya çalışıyor mesela. Sonra devletler "second registry" diye bir şey çıkardılar. Dediler ki tamam gel sen, ben senden vergi almayacağım. Panama'da olsun şirketin ama gemin mesela Türk bayraklı olsun. Şu an Polonya da bunu deniyor. Litvanya, Letonya da... Ekonomik gücü olmayan ülkeler bunu deniyorlar. Estonya da "gel siber şirket kur, vergi almayalım" diyor. Yani bunun Panama'nın yaptığından farkı yok.

Peki bunun böyle olması yerine bütün ülkeler aslında vergi cennetlerini kontrol etmeye çalışsa, şirketlerin vergi cennetlerine kaçmasına izin vermese ve her ülke kendi vergisini alsa daha iyi olmaz mı?

Şimdi bakın ben Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı bir insanım. Ben Türkiye Cumhuriyeti devletinde şirket kurdum ama Türk gemisine hizmet vermiyorum. Malı taşıyan geminin sahibi İsviçre'de, malı taşıtan da başka bir yerde. Şimdi ben yurt dışında hizmet yapıyorum ve o parayı Türkiye'ye getiriyorum. Bin dolar, 2 bin dolar, 5 bin dolar. Birikiyor, birikiyor. Ay sonunda atıyorum oluyor sana 25 bin, 30 bin dolar. Böyle bir ciro yapıyorum şirket olarak. Şimdi bunun yüzde 22'sini Türkiye Cumhuriyeti devletine vergi olarak ödediğim zaman benim ayakta kalmam çok mümkün olmuyor. Yani az vergi ödeyeyim de vergi vermeyeyim, kazandığım her şeyi de cebime atayım. Evet eyvallah ama sürdürülebilir bir şey değil. Yani şöyle düşünün. Her ay 25 bin, 50 bin, 100 bin dolar. Öbür ay ya da 2-3 ay iş yapamadığın zaman devlet sana gel ben yüzde 22'sini sana vereyim diye bir şey demiyor. Yani bu vergi sistemiyle, bu vergilerle kimsenin ayakta kalması mümkün değil.

"Regüle edilmesi gereken sistemi kuranlar"

"Panama'da kurulu iki tane firma var ve bunlar çok büyük paralar kazanıyorlar. Ama bir şey olduğu zaman benim yakama yapışıyorlar" dediniz. Aslında offshore, kara para aklama, kaçakçılık ve benzeri şeylerin önünü açan bir sistem. Vergi cennetlerinde gizlilik çok üst seviyede olduğu için de bir şeylerin kontrolü çok zor. Sizce regüle edilmesi gerekir mi bunun?

Zaten şu anda acayip regüle durumda. Panama Papers'ta benim ismim göründü diye ben birçok finansal işlerimi göremez oldum. Hollanda'da firmam var, Dubai'de, İspanya'da, Amerika'da firmam var. Banka benim şirketime hesap açmıyor. "Panama belgelerinde isminiz geçiyor" diyor. Tamam ismim gözüküyor da ben teftişe açığım. Gel bana. Bir tane şirket, işte dosyalarını ele geçiriyorlar. Hack'liyorlar. Nasıl yapıyorlarsa bilmiyorum. O avukatlık şirketi de benim kullandığım şirket. Mesela oradan buradan şuradan banka hesaplarını kapattılar bizim. Yani benim Türkiye'deki resmi şirketimin. Çünkü burada, Türkiye'de bir limited şirketim var. Yani vergisini veriyorum vesaire. Bunun hesabını niye kapatıyorsun? Ne alakası var? Banka "Başka bir yerden hesap açsanız daha iyi olur" diyor. Yani zararı bu.

Öte yandan da bu regüle edilir mi? Şu an mesela benim tanıdığım en az 200 firma var ki bunların hepsi yangına düşmüş gibi. Yani Panama Papers patladı. Benimle beraber oradaki birçok firmanın hesapları kapatıldı. Bankalar "alın" dediler "hesaplarınızı çekin buradan". Yani 5 bin dolar birinde, 10 bin birinde, 12 bin dolar birinde. Bu bankalarda benim paralarım da kaldı. Çek vermiyor banka hesabını kapatmış, dondurmuş. Şimdi şöyle bir şey var. Sen de gidip şimdi herhangi bir iş yapmasan da orada bir şirket açabilirsin. Artık yapamazsın ama o zaman o şirkete bir de banka hesabı açabiliyordun.

Oradaki o şirkette senin ne iş yaptığının ne ettiğinin hiç  önemi yok. O banka hesabına benden para istiyorsun, ben gönderiyorum. Diyelim ki sen politikacısın, ben de oraya gönderiyorum, verdiğin hesaba, yani cebine koyacağıma o parayı oraya gönderiyorum ve sen o parayı orada kullanıyorsun. Sana kimse de bu parayı nereden buldun, bu para nereden geldi diye sormuyor. Şimdi bunun nesini regüle edeceksiniz? Yani regüle edilmesi gereken varsa bu sistemi kullanan insanlar değil, bu sistemi kuranlar. Git Panama'yla konuş. Yani sen ülkeyi tanımışsın.  BM'ye almışsın. Türkiye Cumhuriyeti Devleti, Avrupa Birliği herkes tanıyor. Dünyaca tanıyorsunuz ama bu ülkelerin içinde olan biten şeyleri kabul etmiyorsunuz.

Zaten ciddi sıkıntıolan şey de bu aslında. Sistemden siyasetçiler de yararlandığı için bu sistemi değiştirmek pek fazla işlerine gelmiyor gibi gözüküyor. Peki paranın Türkiye'den vergi cennetlerindeki offshore şirkete çıkışı nasıl oluyor ya da tam tersi oradan buraya nasıl geliyor?

Senin Panama'da bir şirketin var. Offshore şirketin. Kayıtlı resmi bir şirket bu. Türkiye Cumhuriyeti devletinde de bir şirketin var. Panama'daki şirketin buradaki şirketine fatura kesiyor. Fatura karşılığı parayı yolluyorsun. Ya da tam tersi.

"Onlar hala beyefendi"

Peki 2016'da yayınlanan Panama Papers sızıntıları sonrası neler değişti?

Yani öncesi şuydu: Bir tapu vardı. Bu tapu senedi kimin elindeyse firmanın sahibi oydu. İsim vesaire yazmıyordu. Bilinmiyordu. Hatta şunu yapıyorlardı. Atıyorum Saint Nevis adası, Saint bilmem ne adası... Karayipler'deki o küçük adaların birinde bir firma kurup, o firmayla gidip Panama'da firma kuruyorlardı. Hatta Panama'daki o firmayla gidip başka bir firma daha kuruyorlardı. Dolayısıyla takip edemiyordun.

Ama şu anda sistem tam olarak böyle değil. İlk sızıntılardan sonra değişmeye başladı. Herkes bu sistemi nerede nasıl tekrar yaratacağız, onun peşinde. Biz bu sistemi biraz daha az vergi verip ayakta kalmak için kullananlar veya kendini güvende tutmaya çalışanlar olarak dışarıda kaldık. İllegal bir şey olursa, "bütün ilgili kişiler orada, ben de burada ortada kalmayayım" diyenler. Biz hepimiz açıkta kaldık. Yine siyasetçisi, ya da büyük işler yapan, kara para aklayan insanlar, onlar devam ediyorlar. Nasıl devam ediyorlar bilmiyorum. Onlar beyefendiler hala. Yani Panama'daki firmalarını gösterip o adam Türkiye'de hesap açıyor, ama ben açamıyorum.

Peki bu firmalar nasıl açılıyordu?

Şirketi kurmak için 2 bin, 3 bin dolar veriyordun bu "aracı kurumlara". Sonra da her yıl ortalama bin, 1500 dolar ödeme yapıyordun. Senin için adına banka hesabı açıyorlardı. Evrakları gönderiyorlardı. Hala bütün bu offshore ülkelerde firma açabiliyorsun. Ama banka hesabı yok. Banka hesabı açmıyorlar. Banka hesabı olmayınca zaten bunun manası yok.

"Büyüdükçe legalleşiyorlar"

Neden vergiden kaçınma ihtiyacı duydunuz peki?

Şimdi yüzde 22 vergi var ve cebinde 1000 dolar olan adam için 220 dolar büyük para ya da 10 bin dolar kazanan için 2200 dolar yine büyük para. Ama ayda 100 bin dolar kazanan adam "tamam" diyor. Ya da ayda 100 milyon dolar kazanan adamın 22 milyon dolar vergi ödemesi onu çok zora sokmuyor. Rakamlar büyüdükçe legalleşiyorlar. Bu adam zaten gidip Türkiye'deki X firmasına İsviçre'de hesap açıyor. O adamlar offshore'la uğraşmıyor zaten.

Dolayısıyla bu sızıntıların yarattığı dalgadan en çok zarar görenler, en büyük mağdurları, offshore'un fareleri diyeyim. Adam zaten zar zor 10 bin dolar ayda gelir yaratıyor firmasına. 2 bin 200 dolar vergi verdiği zaman sıkıntı yaşıyor.

Şimdi hepsinin yolunu kestiler, hepsinin yolunu kestiler. Şu an herhangi bir yerde herhangi bir banka hesabı açmak ölüm yani, yok… Açamıyorsun zaten. Ama gidip de işte ne bileyim çat diye bir bankaya bir buçuk milyon dolar getirip, benim Türkiye'de fabrikam, gemim vesaire var onları buraya getiriyorum diyen insan banka hesabını açabilir.

Yasal mevzuat daha farklı olsaydı, offshore şirket açma ihtiyacı duymayabilir miydiniz?

Kurumsal düzenlemeler farklı olsa, tabii ki. Ne işim var orada benim? Bu şuna benziyor: eşlerin birbirini ayda bir kere aldatma izni olsa, bu regüle edilmiş olsa, gidip kimse kimseyi aldatır mı? Bu oran ne kadar düşer. Buna benziyor biraz.

"İlk yıl benden vergi almasın"

Peki yetkili kurumlardan ne bekliyorsunuz?

Devlet bana gelip "Sen ne iş yapıyorsun" diye sormuyor. Ticaret Sicil Gazetesi'nde tanımlamışım, bana "Yahu senin yaptığın işle ilgili ne sıkıntın var? Seni nasıl regüle edebilirim? Seni nasıl koruyabilirim?" diye sormuyor. Yani kişisel olarak bir şeyler yapmak, yaptığın işi büyütmek, bunu dünya çapında bir değer haline getirmek istiyorsun. Zaten şirketin büyüyüp elle tutulur bir hale gelince kaçışın yok. Zaten bu vergiyi ödeyeceksin. Zaten herkes legalleşmek istiyor. Benim bugüne kadar Türkiye'de ve dünyada gördüğüm herkesin illegal bir şekilde sermaye biriktirip, illegalden kastım da vergi vermeyerek para biriktirmek veya kara işler yapıp ondan sonra da bunu bir şekilde legalize etmek. Temizliyor parayı, gidiyor yatırım yapıyor. Milyon dolarlık otel alıyor. Bu parayı nereden buldun? Herkes biliyor nereden bulduğunu da kimse de kalkıp arkasını sormuyor. Artık büyük yatırım yapan bir iş insanı olmuşsun sonuçta.

Şunu söylemeye çalışıyorum; yeni yeni iş yapmaya çalışan insanlar için bu rakamlar önemli rakamlar. Regüle etmenin yolu ne? Mesela Avrupa'da işe yeni başlayanlara "İlk bir yıl senden şunun vergisini almayacağım ve şu yükümlülüklerden muafsın" deniyor. Türkiye'de de bunun yapılması gerekiyor. Çünkü benim gördüğüm, bu işi yapanlar ya küçük, işe yeni başlayan, yüzde 22 verginin bellerini büktüğü işletmeler ya da hakikaten illegal iş yapan ve saklayacak bir şeyi olanlar. Onun dışındaki büyük sermaye sahiplerinin herhangi bir "aman param yurt dışında dursun" gibi bir derdi yok.

Pelin Ünker / Serdar Vardar

 Deutsche Welle Türkçe