Borrell: 'Eğer desteklemezsek Ukrayna birkaç gün içinde düşer'

euronews, Méabh McMahon: Sayın Borrell, bir sene önce de Floransa’da aynı sahnede bir araya gelmiştik. Dünya geçen sene bu zamanlar olduğundan daha güvenli bir yer değil belki de. Peki, geçtiğimiz bu bir yıl Avrupa Birliği ve sizin için nasıl bir yıl oldu?

Avrupa Birliği Dış İlişkiler ve Güvenlik Politikası Yüksek Temsilcisi Josep Borrell: "Yeni bir savaşın damgasını vurduğu, kesinlikle zor bir yıl oldu. Savaş birden sınırlarımıza dayandı ve biz de Ukrayna’yı desteklemeye çalışmakla meşgul olduk. Bu yıl aynı zamanda Çin’in büyük, iddialı bir güç olarak ortaya çıktığına tanık olduk ve dünyanın taraflara ayrıldığını gördük. Ve diğer büyük, nüfusu fazla ve hızla büyüyen ülkeler Ukrayna savaşında taraf olmaya istekli değiller. Evet, Birleşmiş Milletler’de işgale karşı oy kullanıyorlar ancak siyasi olarak da 'Bu bizim savaşımız değil' hissiyatını ortaya koyan bir mesaj veriyorlar. Bu bizim için yüksek elektrik, enerji ve gıda fiyatları açısından çok kötü olacak. Sanırım biz Avrupalılar için bu yıl, çok karmaşık bir gerçekliğin, iki süper güç Amerika Birleşik Devletleri (ABD) ve Çin arasında büyük bir çatışmanın yaşandığı, parçalanmış bir dünyanın muhasebesini yapma yılı oldu. Ve bir kez daha, Ukraynalılar için can kaybı açısından, bizim içinse parasal açıdan çok pahalıya mal olan, sınırlarımızdaki bir savaşın dramatik gerçekliğini gösterdi."

euronews: Bir tür savaş diplomatına dönüşmüş gibi hissediyor musunuz? Ukrayna’ya çok fazla öncelik verdiğinizi ve bazen diğer sorunlara vakit ayıramadığınızı düşünüyor musunuz?

Josep Borrell: "Bu diplomasiden çok daha fazlası, tabii ki diplomasi yapıyoruz ancak ne yazık ki zaman Ukrayna’da barışa ilişkin diplomatik konuşmalar yapma zamanı değil, savaş karşısında askeri destek verme zamanı. Kendimi bir diplomat gibi görüyorum ama aynı zamanda Avrupa Birliği’nin savunma bakanı gibi de hissediyorum çünkü zamanımın büyük bir kısmını silahlar, mühimmatlar hakkında konuşarak geçirdim. Avrupa olarak 'Ukraynalılar için kaç top atışı sağlayabiliriz'i düşünmek için bu kadar vakit harcayacağımı hiç düşünmemiştim."

euronews: Gerçekten de geçtiğimiz yıl bu zamanlarda daha çok yaptırımlar hakkında konuşmuştuk. Avrupa Birliği’nin odak noktası yaptırımlardı. Bugünse dediğiniz gibi daha çok savunmaya odaklanmış durumdasınız. Bakanlarla kapalı kapılar ardında bir araya geldiğinizde, AB’nin savaş modunda olduğunu hissediyor musunuz?

Josep Borrell: "Savaş bizi birleştirdi. Bir düşmandan, bir tehditten başka hiçbir şey sizi daha iyi bir araya getiremez. Bir tehlikeyle, gerçek bir varoluşsal tehditle karşı karşıya olma duygusu, bizi herhangi bir konuşmadan, entegrasyon ihtiyacına ilişkin herhangi bir teorik yaklaşımdan çok daha fazla birleştirdi. Aynı zamanda Batı’da da bir birlik oluşturdu. Transatlantik ilişkiler hiçbir zaman bugünkünden daha güçlü olmamıştır. ABD Başkanı Joe Biden ile böyle oldu. Başkan Trump olsaydı durum belki farklı olurdu. Ama bugün evet, Ukrayna’daki savaş karşısında Batı, Batı’dan kastım Transatlantik halkı, Kanada, İngiltere, ABD ve Avrupa kayda değer bir birlik gösterdi. Bence Putin’in hatalarından biri de Avrupalıların enerji bağımlılığı nedeniyle birlik olamayacağını, Avrupa’da kamuoyunun Ukrayna’yı desteklemekten yorulacağını ve Avrupa ve ABD’nin kimin ne yapacağına ve yükü kimin paylaşacağına ilişkin kavgaya tutuşacağını düşünmek oldu. Çünkü durum hiç de böyle değil."

euronews: Ukrayna Cumhurbaşkanı Volodimir Zelenskiy bu hafta Finlandiya’yı ziyaret etti. Ayrıca Hollanda’da Lahey’e de bir ziyarette bulundu. Sizce Avrupalılar Ukrayna’daki savaş nedeniyle hâlâ endişe duyuyor mu? Hâlâ akıllarında bu var mı?

Josep Borrell: "Bakın Floransa ile Vilnius’da durum aynı değil. Güney Avrupa ile Baltık ülkelerinde de aynı değil. Baltık ülkeleri ön saflarda. Eğer Ukrayna düşerse sıranın kendilerine geleceğini hissediyorlar. Bu onlar için varoluşsal bir tehdit. Eğer Sevilla’da ya da Avrupa’nın diğer ucunda yaşıyorsanız, aynı algıya sahip değilsiniz. Fakat anketlere baktığımızda, Avrupalıların büyük çoğunluğu Ukrayna’yı destekleme fikrine katılıyor."

euronews: Avrupa Komisyonu Brüksel’de, 500 milyon euroluk, ASAP olarak da bilinen Mühimmat Üretimini Destekleme Yasa teklifini açıkladı. Bu ne kadar büyük bir adım? Sizce bu plan gidişatı değiştirebilir mi?

Josep Borrell: "Sorunun boyutu düşünüldüğünde, gidişatı değiştirmeyecek ancak bu, Avrupa’nın savunma kapasitesini artırması gerektiğine dair bir işaret. Ve savunma kabiliyetleri, endüstriyel kabiliyetlerle başlar. Endüstrimiz üretim kapasitesi açısından çok düşük bir seviyede. Barış durumunda bu yeterli. Ancak bir savaş karşısında, hayır, yeterli değil. Bu yüzden hızlanmalıyız. Bu kapasiteyi artırmamız gerekiyor."

euronews: Sizce insanlar silahlara yönelik bu yatırımı destekleme konusunda hemfikir mi? Bir toparlanma yerine savaşı finanse etme konusunda endişe duyuyorlar mı?

Josep Borrell: "Herkes silahlara karşı bunu tercih eder, ilk önce ben. Ama bence yetkililer, parlamenterler, Avrupa düzeyinde ve ulusal düzeyde üst düzey politikacılar bir mesaj göndermek zorunda. Bu savaşı biz istemedik. Biz savaş arayışında değildik. Ama savaş artık bir gerçek ve bununla yüzleşmek zorundasınız. Herkes barış istiyor ancak bugün Putin maalesef bu savaşı devam ettiriyor ve Ukrayna kendini savunmak zorunda. Eğer desteklemezsek Ukrayna birkaç gün içinde düşer. Evet, ben de bu parayı bir belediye başkanının isteyeceği şekilde insanların, hastanelerin, okulların, şehirlerin refahı için harcamayı tercih ederim. Ancak şu an seçme şansımız yok."

euronews: Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin’e ne mesaj göndermek isterdiniz?

Josep Borrell: "'Bu savaşı durdur. Ukrayna’yı bombalamaya son ver. Askerlerini geri çek': Uluslararası toplumun ve Avrupalıların gönderdiği tek mesaj bu. Onun bunu yapmayacağını biliyorum ancak her seferinde bazı dünya liderlerinin “barış istiyorum” dediğini duyuyorum. Tamam ama eğer barış istiyorsan Rusya’yı geri çekilmeye zorla. Rusya’ya savaşı durdurması için baskı yap. Bana 'Ukrayna’yı desteklemeyi bırak.' demeyin. Çünkü eğer Ukrayna’yı desteklemeyi bırakırsam savaş yakın zamanda bitecek. Ama nasıl bitecek? Bu savaş nasıl bitecek? Bu önemli mi? Evet, bu çok önemli. Bu en önemli şey. Rus birlikleri Polonya sınırında olacak ve Ukrayna ikinci bir Belarus haline gelecek. Savaşın bu şekilde bitmesini mi istiyorsunuz? Ben istemiyorum."

euronews: Biz şu an Floransa’da otururken sahadaki durum pek de iyi görünmüyor. Masada savaşı durdurmak için üzerinde çalışılabilir bir barış planı görüyor musunuz?

Josep Borrell: "Şu an bir barış planı olarak adlandırılabilecek tek şey Zelenskiy’nin önerisi çünkü Çin’in barış planı, aslında bir barış planı değil, istek bildiren bir dizi düşünce, ancak bir barış planı değil. Var olan tek barış planı Ukraynalılar tarafından önerilen ancak Ruslar tarafından kesinlikle kabul edilmeyecek olan plan. Gerçeklerle yüzleşelim. Beğenin ya da beğenmeyin, gerçek şu ki, Putin askeri hedefleri olduğunu, bu hedeflere ulaşmadığı sürece savaşı sürdüreceğini söylemeye devam ediyor. Dolayısıyla barış planları iyi ancak bunun için karşınızda barıştan bahsetmek isteyen birinin olması gerekiyor. Karşınızda, 'Askeri hedeflerim var ve onlara ulaşana kadar bombalamaya, savaşmaya devam edeceğim.' diyen biri varken ne tür bir barış görüşmesi yapmayı düşünüyorsunuz?"

euronews: Sizce yaptırımların yeterince etkili olmadığı ya da belki de yeterince hızlı bir etki göstermediği hissedildiği için mi şu an savunmaya daha çok odaklanıldı?

Josep Borrell: "Üç gün önce Latin Amerika’daydım ve muhteşem bir Latin Amerika ülkesinin cumhurbaşkanıyla konuşuyordum. Ve bana 'Bakın, yaptırımlarınızla Rusya'ya 1919'da müttefiklerin Almanya'ya yaptığının aynısını yapıyorsunuz.' dedi. Ben de ona dedim ki, 'Nasıl bir karşılaştırma yaptığınızı anlamıyorum. Almanya kesinlikle orantısız savaş tazminatlarıyla karşı karşıya kaldı ve bu da dünyayı İkinci Dünya Savaşı’na itti. Ama bizim Rusya’ya yönelik yaptırımlarımızın bununla alakası yok.' Yaptırımlar diyoruz ama aslında Avrupa Birliği antlaşmasında yaptırım kelimesi geçmiyor. Antlaşmalara baktığınızda yaptırım kelimesini bulamazsınız. Sadece kısıtlayıcı tedbirler olarak yer alırlar."

euronews: Peki bu kısıtlayıcı tedbirler işe yarıyor mu?

Josep Borrell: "Evet, yarıyorlar. Kesinlikle yarıyorlar ancak hemen, ani bir şekilde değil. Diyet yapmak gibi. Diyet yapmak mı istiyorsunuz? Bir hafta içinde 30 kilo birden kaybedemeyeceksiniz."

euronews: Peki Çin Devlet Başkanı Şi Cinping ile ilgili ne düşünüyorsunuz. Zelenskiy’le bir telefon görüşmesi yaptı. Bu telefon görüşmesini güven verici buldunuz mu? Sizce barışçıl bir rol oynayabilirler mi?

Josep Borrell: "Başından beri Çin’in oynayacak bir rolü olduğunu söyledim. Ve sonra şiddetli bir şekilde eleştirildim çünkü Çin kesinlikle Rusya’dan taraftı. Ancak Rusya’nın yanında olsa bile Çin’in oynayacak bir rolü olduğunu düşünüyorum. Çin, şimdiye kadar Rusya’ya silah desteğinde bulunmadı. ABD bu ihtimal üzerinde duruyordu ancak şimdiye kadar böyle bir şey olmadı. Ve Şi Cinping’in Zelenskiy ile konuşmuş olması iyi bir gelişme. Savaştan bahsetmese bile sonuçta konuştular. Rusya’yı Çin’e doğru çok fazla itmemekle ilgileniyoruz."

euronews: Kısa süre önce Pekin’e bir ziyaret planladınız ama sonra Covid’e yakalandınız.

Josep Borrell: "Evet, Covid oldum. Belki de bu o kadar kötü olmadı çünkü Pekin Avrupalıdan geçilmiyordu. Çok fazla Avrupalı vardı, belki de gitmek için iyi bir zaman değildi. Ama gideceğim."

euronews: Gerçekten de ilginç bir zamanlamaydı çünkü Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron oradaydı. Avrupa Komisyonu Başkanı Ursula von der Leyen ile birlikte gitti. Peki sizin Çin’e karşı tutumunuz nedir? Çin konusunda herkesi memnun edecek bir tavrı nasıl bulabilirsiniz?

Josep Borrell: "AB, ABD ve Çin üçgeninde kesinlikle Washington’a daha yakınız ancak kendi yolumuzu bulmamız gerekiyor ve bunun üzerinde çalışıyoruz. Şu an yaptığım en önemli işlerden biri, bir sonraki Avrupa Birliği Konseyi’nde sunmak üzere, Çin'e ilişkin görüşümüzü ortaya koyacak bir rapor hazırlamak. Çünkü Çin bizim için kesinlikle bir ortak. Nasıl olmaz? Bizim rakibimiz mi? Evet bizim için bir rakip ama ABD de bize rakip, ekonomik olarak konuşursak Çin bizim bir rakibimiz. Ama nasıl bir rakip? Çin, Rusya gibi, Avrupalıların ulusal güvenliğine karşı bir tehdit mi? Bir devlet başkanı Versay’da Rusya'nın ulusal güvenliğimiz için bir tehdit olduğunu söyledi. Bunu Çin için asla söylemedik. Çin'in yükselişine karşı durmamalıyız. Beğensek de beğenmesek de Çin büyük bir güç haline gelecek. Önemli olan Çin’in gücünü nasıl yöneteceği."

euronews: Peki Avrupa? Bu etkinlik elbette Avrupa ile ilgili. Her şey potansiyel bir güç olarak Avrupa Birliği’yle ilgili. Ve bu “güç dili” ifadesi sizin sıklıkla kullandığınız bir ifade. Peki ne yapıyoruz? Demek istediğim, uluslararası arenada ciddiye alınıyor muyuz?

Josep Borrell: "Avrupalıların güç dilini kullanmayı öğrenmesi gerekiyor. Fakat gücün pek çok türü vardır. Güç sadece askeri güç demek değildir, ordular gönderip toprakları işgal etmek anlamına gelmez. Bakın şu an Avrupa savaş gemileri 200 kadar Avrupalıyı Sudan’dan çıkarmak üzere Port Sudan’da. Gücünüzü göstermenin bir yolu da bu."

euronews: AB Sudan’daki çatışmayı durdurmak için uluslararası toplum nezdinde daha fazla ne yapabilir?

Josep Borrell: "Sudan’da yapabileceğimiz çok az şey var. İki general ve iki ordu arasında bir iç savaş var. Kimse Sudan’a askeri olarak müdahale edemez. Sudan’a ilişkin harekete geçmenin tek yolu bir ateşkes sağlamaya çalışmak. Bunu da Avrupalıların da içinde bulunduğu uluslararası baskılarla yapabiliriz. Fazladan gücümüz yok ama belli güçlerimiz var. Ve ne kadar birlik olursak bu güç de o kadar büyük olacaktır. Bu benim bir savaş karşısında, yükselen elektrik fiyatları karşısında öğrendiğim bir ders oldu. Yaşadığımız dünyada daha fazla birliğe ihtiyacımız var. Biz Avrupalılar olarak çok azız. Eğer hayatta kalmak istiyorsak, daha fazla birlik olmalıyız. Dış politika konusunda oy birliği ilkesinden vazgeçmeliyiz."

euronews: Sıradaki sorum buydu, aralarında Fransa ve Almanya’nın da bulunduğu 9 ülke sizinle aynı fikirde. Bu hafta tam da bu konuda, oy birliği ilkesine son vermek üzere bir mektup gönderildi. Bu işe yarayacak mı?

Josep Borrell: "Oy birliği ilkesini terk etmekle ilgili sorun şu ki bunun için de oy birliğine ihtiyaç var. Oy birliğinden vazgeçmek için oy birliğine ihtiyacınız var."

euronews: Benim sorum da bu, işe yarayacak mı?

Josep Borrell: "Bunun zor olduğunu biliyorum çünkü herkes veto hakkını korumak ister. Çünkü oy birliği ilkesi herkesin veto hakkı olduğu anlamına gelir. Oy birliği şu anlama geliyor: Eğer beğenmezsem, başka bir şey alana kadar engellerim. Büyük devletlerin olduğu, çok hızlı hareket eden bir dünyada bu şekilde çalışamayız. Çin bir devlet, ABD bir devlet. Hindistan da bir devlet. Ama biz bir devlet değiliz. Biz bir devletler kulübüyüz. Ve daha hızlı karar alabilmemizi sağlayacak kurallarımız olmalı."

euronews: Bir yılınız kaldı. Tabii ki önümüzdeki yıl mayıs ya da haziran ayında yapılacak Avrupa seçimlerinden bahsediyoruz. Tarih henüz onaylanmadı. Bu son yılınızda neyi başarmak isterdiniz?

Josep Borrell: "Ukrayna’da adil bir barış. Bu en zoru ancak kesinlikle bugün bizim için en önemli şey bu, Ukrayna'da adil bir barışın tahsis edilmesi. Ve ikinci olarak da dünyanın geri kalanıyla daha iyi anlaşmak diyebilirim, çünkü bir Batı var bir de geri kalanı. Bizim için gerçekten önemli olduklarını, sadece Ukrayna ile meşgul olmadığımızı, onların şikayetleriyle, kızgınlıklarıyla yüzleşebildiğimizi kanıtlamaya çalışmak ve Avrupa'nın artık emperyal ya da sömürgeci bir güç olmadığını anlamalarını sağlamak için birbirimizi daha iyi anlamamız gerekiyor. Bu geçmişe ait ama küresel zorluklarla başa çıkmak için çok açık bir barış gücü. Ve küresel zorluklardan kastım yalnızca iklim değil, borç ve kalkınma konularında da onlarla daha fazla çalışmamız gerekiyor çünkü dünyanın geri kalanına karşı hâlâ çok fazla Avrupa merkezli bir yaklaşıma sahibiz."

Gizem Sade

EURO NEWS