Adalet ve Kalkınma Partisi'nin (AKP) kurucu üyelerinden olan ve halen Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanlığı Yüksek İstişare Kurulu üyesi olan Cemil Çiçek, DW Türkçe'nin sorularını yanıtladı.

DW Türkçe: Türkiye gündemi son aylarda devlet ve bürokrasi konusunda ilginç gelişmelere, tartışmalara sahne oluyor. Bir süre önce, cemaatlerin ve tarikatların siyasette, ordu ve emniyet gibi kurumlarda giderek daha ektin hale gelmesi tartışılıyordu. Son haftalarda öne çıkan konu, suç örgütü lideri olarak hüküm giymiş Sedat Peker'in videolarıyla yeniden ülke gündemine oturan mafya- siyaset ilişkileri… Siz, Türkiye siyasetinde 1980'lerden itibaren birçok önemli görev üstlenmiş, deneyimli bir siyasetçi, eski adalet bakanı ve bir hukukçu olarak, bu gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cemil Çiçek: Bunlar aslında sadece bugünün sorunları değil, 100 yıllık tarihimize baktığımızda, dönem dönem daha görünür hale gelen bu sorunlara kaynak teşkil eden nedenleri, üç kayıt dışılık başlığı altında toplamak mümkün. Birincisi kayıt dışı ekonomi, ikincisi kayıt dışı siyaset, üçüncüsü de kayıt dışı din. Türkiye'de işlerin daha iyiye gitmesi, sıkıntıların en azından asgariye inmesi için şeffaflık üzerinde durulması, kayıt dışılığa son verilmesi gerekmekte.

Şeffaflığa vurgu yapıyorsunuz, neden önem taşıdığını biraz açabilir misiniz?

Şeffaflık yoksa yeteri kadar demokrasi de olmaz. Çünkü şeffaflığın olmadığı yerde ekonomide, siyasette ve dinde kayıt dışılık olur. Kayıt dışılığın olduğu yerde adaleti ve güveni yeteri kadar tesis edemezsiniz. Türkiye'de en büyük sorunlarından birisi aslında devlet sorunlarına partici gözüyle bakılmasından kaynaklanıyor. Oysa devlet sorunu olan bu köklü sorunlar konusunda geçmişteki hükümetler de yeterince özeleştiri yapmadı. Özeleştiri yapılmadığı, köklü sorunlara köklü çözümler getirilmediği için de hep geçici çözümler bulunmuş olunuyor.

Üç alanda kayıt dışılığın son bulması gerektiğini söylüyorsunuz. Ekonomi ve siyaset dünyasından başlarsak, buradaki sorunlar neler, kayıt dışılığa son vermek için neler yapılabilir?

Daha şeffaf, daha hakkaniyetli bir düzen için ekonomideki kayıt dışılığa son verilmesi gerekiyor. Gayet tabii ki hükümetler bu amaç doğrultusunda yoğun çalışmalar yürüttü, ama geldiğimiz nokta itibariyle Türkiye ekonomisinin en az üçte biri halen kayıt dışı. Maliye bakanları birkaç yıl önce de bunu açıkladı. Mevcut sıkıntıların gerisinde yatan nedenlerden biri işte ekonomi alandaki kayıt dışılık… Bir diğer önemli konu da kayıt dışı siyasettir. Bana ait olan bu tanımlamayı, 28 Şubat sürecinde gündeme getirmiştim. Görevi siyaset olmadığı halde, kayıt içinde gözüken siyasetçilerden çok daha fazla, belirleyici olan unsurlar var. Bunlardan bazıları, Türk Silahlı Kuvvetleri, Anayasa Mahkemesi ve Danıştay gibi anayasal kuruluşlardır. Muhtıralar, e-muhtıralar, darbeler, Anayasa Mahkemesi'nin 2007'deki 367 kararı kayıt dışı siyasetin somut örneklerindendir. Bir de 28 Şubat döneminde olduğu gibi bir kısım sermaye gruplarının da kayıt dışı yol ve yöntemlere, ahlaksızlıklara başvurmak suretiyle, iş başındaki hükümetleri devirmek için havuzlar, fonlar oluşturduklarına tanıklık ettik. Bunlar Almanya'da, Fransa'da ve İngiltere'de yaşanmamış, yaşanmayacak yol ve yöntemlerdir. Geçmişte olduğu gibi bugün de Türkiye'de kayıt dışı siyaset yapan aktörler vardır. Siyaset sahnesinde görünmezler, vatandaşa hesap vermezler, siyasi sorumlulukları da yoktur ancak seçilmiş milletvekilinden, hükümette görev yapan bakandan çok daha etkili konumda olabilmektedirler, ama yaptıkları şey kayıt dışı siyasettir.

Son dönemde cemaatlerin ve tarikatların da siyaset üzerinde, bürokraside, hatta emniyet ve ordu içinde nüfuz oluşturduklarını, hatta farklı gruplar arasında rekabet, mücadele yaşandığını görüyoruz. Siz yıllardır tartışma konusu olan din-devlet ilişkileri konusunda, sorunlara işaret ederken "kayıt dışı din" kavramını kullandınız. Buradaki sorunları siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye'de geçmişte yaşanan travmalar nedeniyle belirli kavramları yerli yerine oturtamadık. Türkiye'de din-devlet, din-laiklik, din-siyaset ilişkisi gibi konularda henüz tutarlı bir çizgi tesis edilemedi. Laiklik din ve vicdan özgürlüğüdür. Herkesin rahatlıkla, gönül huzuru içersinde neye inanıyorsa ona inanmasıdır. Ancak Türkiye'de geçmişte laikliğin çok katı uygulaması, laikçilik tarzındaki uygulama, başka türlü sıkıntılara ve sonraki savrulmalara kaynak teşkil etti. Bunun ötesinde, aslında çok hassas bir konu olması itibariyle yanlış anlaşılmaya müsait kayıt dışı din tanımı, 15 Temmuz darbe girişimi ile yerli yerine oturdu.

Nasıl, bunu biraz açar mısınız?

Aslında cemaatler de olur tarikatlar da olur, tarihimizde de oldu. Tasavvufi hareketler, İslam içersinde belli çerçevede, makul ve meşru kabul edilmiştir. Bunların görevi, ahlaki ve erdemli faaliyetler içerisinde bulunmak, insanların kul hakkına, çevre hakkına saygı göstermelerini, iyi bir Müslüman olmalarını temin etmektir. Ama bu çerçeve dışına çıktığı takdirde bu kayıt dışı siyaset alanına girmiş olur. Dinin esasında olmayan anlayışları, din gibi göstermek suretiyle Türkiye'de faaliyet gösteren gruplar oldu bugün de vardır, gelecekte de olacaktır. Almanya'da, ABD'de de var. Maalesef FETÖ darbe girişimiyle, Türkiye'de bir dini cemaat gibi görünen bir grubun aslında kayıt dışı bir siyasi unsur olduğunu, üstelik yabancı istihbarat kuruluşlarıyla da içli dışlı olduğunu gördük. Türkiye böyle bir sarmalın içerisinde. Neden çünkü Türkiye önemli, stratejik değeri olan bir ülke. Ve böyle bir ülkeyi, yabancı ülkelerin istihbaratçıları boş bırakmazlar. En önemli ajanları Türkiye'de görev yaparlar ve bunlar da halde salatalık satmıyorlar tabii ki. Şimdi aslında eskiden beri var olan etki ajanlığı da yeniden aktüalite kazandı. Etki ajanlarının büyük ölçüde yuvalandığı yapılar da bu tür yapılardır. Görünürde masumane ama onun ötesinde niyetleri var. Bir kısım ülkeler, kendi politikalarını kabul ettirme ya da diğer ülkenin kendi menfaatine yaptığı politikalardan caydırmak, belirli isteklerini kabul ettirmek için bu tür yapıları kullanırlar…

Gülen yapılanması ve 15 Temmuz darbe girişimine işaret ediyorsunuz. Ancak 15 Temmuz darbe girişiminden sonra da devlet kurumlarında özellikle güvenlik kurumlarında, Menzilciler, Süleymancılar, Yazıcılar, Okuyucular gibi grupların nüfuzlarını arttırdığı iddiaları gündemde. Peki o zaman neden buna alan tanınıyor? Neden devlet kurumlarında kişilerin dini aidiyeti, inancı yerine ehliyet ve liyakat esas alınamıyor?

Türkiye olarak yeteri kadar huzura kavuşturamadığımız, uygulamada sıkıntı çektiğimiz konulardan bir tanesi ehliyet ve liyakat meselesidir ve bu aslında 400 yıllık bir mesele. Mesela Kanuni'nin son döneminden, Osmanlı'nın duraklamaya ve gerilemeye başladığı günden itibaren yazılmış siyasetnameler, nasihatnamelerde, Osmanlı nasıl yeniden eski haşmetine kavuşur sorusunun cevabı aranır. Burada ehliyet ve liyakatın öne çıkartılması da yer alır. 1930'larda da Atatürk'ün talimatıyla kurulan Serbest Cumhuriyet Fırkası'nın 11 maddelik programında da ehliyet ve liyakatin öne çıkartılması yer alır. Neden bu konulmuş? Demek ki ehliyet ve liyakat konusunda kamu hayatında gerekli kararlar, isabetli tayinler yapılamamış. O günlerden bu yana bu konu her daim konuşulur bu mesele…

Peki sizce bu sorun neden aşılamıyor?

Çok partili hayata geçtikten sonra particiliğin çok kötü kullanılması bunun sebeplerinden biri. İş başındaki hükümetler, destek verenler içerisinden atamaları yapmak durumunda kalır. Seçmen de bunu ister, bürokrasi de bunu tahrik eder. Bir süredir işte buna dini gruplar da girmeye başladı. Ama dediğim gibi bu yeni bir mesele değil. Bazen işler yoluna girer gibi görünür sonra bakarsınız siyaset tökezlediğinde 'bizden sizden' ayrımları başlar. Ayrıca Türkiye, Soğuk Savaş döneminden en fazla hasar gören ülkelerden bir tanesidir. Solcular ve sağcılar olarak toplum kamplaşıp kutuplaştığında, biri diğerinin vatanseverliğinden, devlete bağlılığından, millete sevgisinden tereddüt etmeye başladığı andan itibaren iş başına gelen hükümetler de 'bizden sizden' ayrımı yaptı, bunu sol hükümetler de sağ hükümetler de yaptı. 1980 öncesi güvenlik birimlerinde sağcılar Pol-Bir, solcuların ise Pol-Der teşkilatları kuruldu. Sağ partiden içişleri bakanları emniyet müdürünü Pol-Bir'den, sol iktidar geldi o da Pol-Der'den seçti. Aynı şey yargı gibi diğer alanlarda da oldu. Şu açık, kutuplaşmanın olduğu ve derinleştiği nisbetinde ehliyet ve liyakat buharlaşıyor.

Siz yaptığınız bir açıklamada, "Gençliğimizde biz solculara yumruk sıkardık solcular da sağcılara. Birbirimize yumruk sıka sıka bu ülkeyi belli bir süre yaşanmaz hale getirdik… Sonra anladım ki siyaset yumruk sıkmak değil, gerektiğinde birbirimizin elini sıkmak ve kucaklaşmaktır" demişsiniz… Benzer bir kutuplaşmayı şimdi yaşıyoruz… Birbirinin elini sıkmak ve kucaklaşmak neden bu kadar zor?

68 kuşağı olarak sağ grupta yer alıyordum. Sol grupla birbirimizi itham ettik, vatanseverliğimizi sorguladık, onlar bize "Amerikan uşağı" biz onlara "Rus uşağı" dedik… Halbuki solcu olanlar da sağcı olanlar da bu ülkeyi seviyordu ve kavga etmemiz için bir sebep yokmuş. Ama işte kutuplaşmanın olduğu bir ortamda sağdan gelen bir politikacı, bir göreve geldiğinde, göreve getireceği kişinin kendi düşüncesinden, ideolojisinden olsun istiyor. Siyasette ideolojik körlük bir ülkenin başına gelebilecek en büyük felaketlerden birisidir.

Siz 68 kuşağı olarak yaşadınız, şimdi de yeni jenerasyonlar, yeniden keskin bir kutuplaşmanın içinde kaldı…

Bir türlü normalleşemedik. Türkiye belli konularda kavramları, anlayışları yerli yerine oturtamadı. Kavga ortamında kimse mantıklı düşünemez. Kutuplaşma siyah beyaz hastalığıdır. Oysa ülkenin gerçekleri ve doğru çözümler gri alanda görüşülür ve bulunabilir. Türkiye fikren de yeteri kadar berraklaşamadı. İlkeleri söz olarak belki söyledik, ama eylem olarak tam olarak yerli yerine oturtamadık. İşin doğrusunu akla, bilime dayanarak bulmalıyız. FETÖ ile birlikte bu sürece yeni boyutlar da etkilendi. Eskiden ideolojiler adına yürütülen rekabet şimdi gruplaşmalar adına yürütülüyor. Ben cemaatlere karşı olamam, sosyolojik yapıları görmezden gelemem, siyaset adamı gerçekçi olacak, toplumda ne varsa onu görecek ve bu zeminde gerçekçi bir politika geliştirecek. Ama herkes meşruiyet hudutları içerisinde olacak. Şayet bu hudutlar dışına çıkar, holdingler kurar, gırtlağınıza kadar ticarete batar, siyasete bulaşırsanız, en büyük zararı dine verirsiniz. Türkiye'de maalesef bu manada bir şeffaflık yok. Eğer olsaydı mesela FETÖ hareketi bu boyutta olmazdı. 184 milyar dolarlık bir parayı yönettiği iddiaları var. Peki bu parayı nereden aldı? Kim verdi? Nereye harcanıyor? Denetimi yok.

Peki sizce ne yapılması gerekiyor? Atılması gereken somut adımlar neler?

Türkiye'de tüm yapılar, sadece cemaatler değil, örneğin Masonlar da şeffaf olmalı… Gelir kaynakları çok şeffaf olmalı. Varlık sebebine uygun faaliyet gösteriyor mu göstermiyor mu denetlenmeli. Nitelikli denetim yapılması gerekiyor.

Organize suç örgütü liderliğinden hüküm giymiş Sedat Peker'in videoları, ortaya attığı vahim iddiala gündeme damgasını vurmuş durumda. Size göre, devlete olan güvenin bu kadar zedelenmesi ülke için tehlikeli değil mi?

Türkiye bu sıkıntıları, bu görüntüleri hak etmiyor. En önemli mesele, devlete güven meselesidir. Devlete güven sarsılırsa bir çok şeyi yerli yerine oturtamazsınız. Devlete güven yoksa ne doğru dürüst kalkınma ne doğru dürüst demokrasi olur ne de başka türlü kökleşmiş sorunlar çözüme kavuşturulur. Bu nedenle kayıt dışı vurgusunu yapıyorum. Devletin bilgisi ya da denetimi dışında olanların hepsi kayıt dışıdır. Bilgisi var ve denetimi dışındaysa bu da aynı kapıya çıkar. Bu bir gün mafya örgütü olarak ortaya çıkar, bir gün de Gülen gibi dini cemaat terör örgütü olarak ortaya çıkar…

Sedat Peker videoları ile kamuoyuna yansıyanların yüzde biri bile doğru olsa bu çok korkunç. Sizce de değil mi?

Binde biri bile doğruysa felaket ve sıkıntıdır. Binde birken önünü alamazsanız, bu yüzde bir, sonra onda bir olur sonra bir bakarsınız ki bütün vücudu kaplamış. Türkiye bu konuda yeteri kadar geçmişte tecrübe sahibi oldu. Gerekli ders çıkartılarak gereğinin yapılması lazım.

Gelinen aşamada, kamu otoritelerinin, yargının yapması gerekenler nelerdir?

Videoları seyreden, gazetede okuyan ilgili savcı ya da savcıların harekete geçip gereğini yapmaları lazım. Devlete güveni sağlamak açısından bu gereklidir. Bu boyuttaki iddiaları savcılar araştıracak, gerçek neyse ortaya çıkartacaktır. Suç teşkil eden bir şey varsa, evvela yargı makamlarının harekete geçmesi lazım. Bu bahseliden konular şikayete bağlı suçlar değil. Ceza hukukumuzda şikayete bağlı suçların sayısı Avrupa Birliği süreciyle alakalı olarak azaltılmıştır. Savcılar, bu iddialar hakkında haberdar oldukları an itibariyle, bu iddialarla ilgili soruşturma başlatmaları gerekiyor. Basında yeteri kadar yer buldu, görmüşlerdir… Suç varsa iddianame tanzim edilir, suç yoksa takipsizlik kararı verir. İddialar doğru değilse de elbette biz gereğinin yapıldığını görür, 'yalanmış esası yokmuş' deriz. Ama yargının görevini yerine getirmesi gerekir.

Değer Akal

Deutsche Welle Türkçe