Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Özgür Özel medya performansı açısından çok hareketli bir hafta sonu geçirdi. Meslektaşlarım İsmail Küçükkaya ile Fatih Altaylı’nın yayınlarında toplamda dört saate yakın gündemi değerlendirdi. O iki kapsamlı televizyon yayını arasında ben kendisiyle daha ziyade dış politika konuşmak için buluştum. Zira yakın çevresinden geçtiğimiz haftalarda Avrupa Birliği ile Türkiye arasındaki ilişkilerin durumu üzerine yazdıklarımı Özgür Özel’in takip ettiği ve bu konuda benimle bir konuşma yapmada fayda gördüğü bilgisi ulaştı. O kareli ceketi neden giydiği üzerine saatlerce gıybet yapmak dururken benimle artık modası geçmiş bir konu üzerine söyleşmeye hevesli olmasını takdire şayan bulduğum kayıtlara geçsin. Nihayetinde ben de modası geçtiği sanılan bir iş yapmakta ısrarlıyım.

Avrupa Birliği’nden girip Kıbrıs’tan çıktık, hatta Şam’a kadar uzandık ama erken seçim gündemine ve CHP mahfillerinde kaynayan kazanlardan taşan dedikodulara dönmeden edemedik. Özgür Özel aslında zaten açıklamış olduğu pek çok şeyi bu kez daha kalın harflerle, altını çizerek ve detayına girerek izah etmiş oldu.

Erdoğan’ın üçüncü kez cumhurbaşkanı adayı olmasının önünü açacak erken seçim teklifini dile getirmeye başlamasının gerekçelerini anlattı. Özel uzun uzun anlattı ama işin çapaklarından arındırılmış özeti şu; CHP’nin erken seçimi kazanacağına kesin gözüyle baktığı için Erdoğan’a bir kez daha adaylık armağan edecek bir teklif götürmeyi bir risk olarak görmüyor. CHP’nin bu kez anketlere bakarak ve ortak akılla bir cumhurbaşkanı adayı seçeceğini anlatırken 2023’te Kemal Kılıçdaroğlu ismi açıklanmadan önceki sürecin olması gerektiği gibi yürütülmediğini kabul etti. Hatta Kılıçdaroğlu’nun doğru aday olmadığını ima ettiği yorumu bile yapılabilir söyledikleri üzerine.  

Bu arada Suriye’de Esad rejimiyle Türkiye arasındaki diplomatik ilişkilerin geleceği Özgür Özel ile Cumhurbaşkanı Erdoğan arasında neredeyse emekli maaşları gibi bir güncel çarpışma alanına dönüşmek üzere. Biz bu söyleşiyi yaparken Erdoğan’dan taze taze “Esad ile geçmişte ailece görüşürdük, yarın neden olmasın” açıklaması gelmişti. Açıklamayı kendisine okuyunca Özel, Erdoğan’ı bu noktaya getirenin kendi tavrı olduğuna inandığını gizlemedi.

Topu yerde bırakmadı, Esad’ı Erdoğan ile masaya oturmaya ikna etmek için arabuluculuk yapmaya hazır olduğunu söyledi. Bir anda Türk siyaseti açısından neredeyse paylaşılamayan bir muhataba dönüşen Beşar Esad bakalım bu satrancı nasıl oynamayı tercih edecek? 

"Bu iktidarın AB hedefi  Türkiye içinde rıza üretmek için bir takiyeymiş"

- Doğal olarak 31 Mart’tan beri ağırlıklı olarak iç siyasete odaklı bir dönem geçirdiniz ancak CHP’nin Türkiye’nin öncelikli dış politika dosyalarına dair tutumu yurt dışında en çok merak edilen şey. Yakın zamanda Brüksel’deydim, Avrupa Birliği cephesinde işlerin nasıl göründüğüne dair yetkili ağızlardan bilgi alma fırsatım oldu. Biraz AB işini konuşmak istiyorum sizinle.

Takip ettim izlenimlerinizi. Bir gazeteci arkadaşımız vize alamadığı için gelmemiş.

- Evet, Diplomasi Muhabirleri Derneği Başkanı Özgür Ekşi gelemedi. Vizesi sonradan çıktı.

Madem izlenimlerimi takip ettiniz, oradan sorayım ilk soruyu. Benim gördüğüm hem Türk hükümeti hem de Avrupa Birliği tarafı aslında artık gündemden düşmüş ‘tam üyelik’ hikayesini mış gibi yaparak kamuoyunda konunun tartışılmasını önleyecek bir strateji izliyor. Genel Başkan olduğunuzdan beri çok sayıda Avrupalı yetkili ve siyasetçi ile görüşmeleriniz oldu. Sizin ilişkilerin seyrine dair yorumunuz nedir? Erdoğan hükümetinin AB meselesindeki tavrı için ne dersiniz?

22 yıllık iktidarlarının bütününe baktığınızda bir samimiyetsizlik var ortada. İlk başlarda Avrupa Birliği'ne tam üyelik hedefini koymak aslında AK Parti iktidarının uluslararası ve ulusal ölçekte rıza etmek için yaptıkları bir takiyeymiş. Avrupa Birliği hedefinde samimi olsalardı buralara savrulmazlardı, ülkeyi de savurmazlardı. Sayın Erdoğan'ın iki gün önce “Avrupa Birliği bizim stratejik hedefimiz” demiş olmasının gerçek anlamda hiçbir karşılığı yok. Öyle olsa işe Avrupa Konseyi üyesi ülke olmanın gereklerini yerine getirerek başlarlardı. Biliyorsunuz bizim Türkiye olarak kurucusu olduğumuz Avrupa Konseyi’nin Parlamenterler Meclisi’nde TBMM’deki her partiden arkadaşımızın olduğu bir delegasyonumuz var. Strasburg'a gittiğimde hem oradaki Sosyalist Grup toplantısında konuşma yaptım, hem Avrupa Konseyi Genel Sekreteri’ni hem de AKPM Türkiye heyetini ziyaret ettim. Bunu daha önce de söyledim; Türkiye Delegasyonu Başkanı Tuğrul Türkeş sohbetimizde “Kavala Türkiye'de hapiste, bizim delegasyon da burada odasında hapiste. Dışarı çıkıyorlar ama hiçbir sonuç alıcı adım atamıyorlar” dedi.

"Tuğrul Türkeş ‘Kavala Türkiye’de hapiste, bizimkiler burada’ sözünün arkasında durdu"

- Hakikaten söyledi mi size bu sözleri Tuğrul Türkeş? Siz bunu açıkladıktan sonra AKP içinden yalanlayanlar olduğunu gördüm ama mevzu ortada kaldı.

Ben bunu söylediğimde Adalet ve Kalkınma Partisi'nden o toplantıda olmayan bir milletvekili bana, “Ben o görüşmedeki kişilerden biriydim, böyle bir şey olmadı” deyince Tuğrul Türkeş kendi WhatsApp gruplarında “Böyle bir sohbetimiz oldu” yazmış.

İşin özeti şu; Avrupa Konseyi Parlamenter Meclisi’ndeki Türkiye Delegasyonu orada inanılmaz zorlanıyor. Ben şöyle karikatürize edip bunu Erdoğan'a da anlattım; “Bizimkiler Konsey koridorlarında birine saati sorsa, yanıtı “Kavala’nın durumu ne oldu?” diye alıyorlar. Ya da efendim oradaki Avrupalı meslektaşlarından birine yemek teklif etseler, “Keşke Gezi davasında yargılananlar çıksa da birlikte yesek” diye cevap alıyorlar. Önlerinde böyle bir sembolik bariyer var.

- Aslında ‘siyasi tutuklu’ kategorisinde çok isim var bugün hala Türkiye’de hapiste olan ama dediğiniz gibi batının en çok dilinde olan iş insanı Osman Kavala’nın durumu. Sizce neden?

Çünkü Osman Kavala’nınki sembol bir dava. Çünkü bu dava Avrupa Konseyi’nin kurucu üyelerinden olan Türkiye’nin üyesi olduğu kurumun yargısının kararlarını tanımaz hale gelmesini sembolize ediyor. Yoksa kimse Kavala'nın kara kaşına, kara gözüne devamlı ondan bahsetmiyor. Hatta Ayşe Buğra da haklı olarak endişe ediyor “Yabancılar hep ‘Kavala’ dedikçe hakikaten dış güçlerin adamı sanacaklar Osman'ı” diye.

"Erdoğan AB hedefinde samimi olsa bu kadar faullü oynamaz, AYM kararlarını uygular"

- Ama bu arada eski HDP Eş Genel Başkanlarından Selahattin Demirtaş’ın AİHM’deki davasında da benzer bir süreç yaşanıyor. AİHM 2022’de Demirtaş’ın derhal tahliye edilmesi gerektiğine hükmedince o kararın üzerine çıkmak için Türk mahkemelerinde apar topar yeni davalar açıldı.

Evet, “O tutukluluktu, şimdi o karar hükümlülüğe geçmez” falan dediler. Oysa ki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin bir kararı var ve bu kararı uygulamamak için direniyorlar.

Bütün bunlar başta dediğim şeyi gösteriyor. AK Parti ve Erdoğan Avrupa Birliği’ne tam üyelik hedefinde samimi olsalar, hukukun üstünlüğü, kuvvetler ayrılığı, mahkemelerin bağımsızlığı ve tarafsızlığı ve mahkeme kararlarına uyma, Anayasa Mahkemesi kararlarına uyma gibi çok standart, çok belirleyici ve olmazsa olmaz meselelerde bu kadar faullü oynamaz. Böyle yapmaya devam ettikleri sürece Türkiye’nin AB’ye üyelik konusunda bir adım yol alamayacağı belli. Aksini iddia etmek çocuk kandırmaktır.

Özgür Özel ve Cansu Çamlıbel

"Erdoğan ile Merkel o anlaşmayla koyun pazarlığında gibi el sıkıştılar"

- Peki ya Avrupa Birliği? Onlar ne kadar samimi ki?

Ben bir ay içinde geçen hafta Türkiye’deki görevi tamamlanan AB Büyükelçisi Landrut ile iki kez yemek yedim. İlk yemeği aslında biz verdik ona veda olarak ve kendisiyle birlikte Türkiye’deki tüm AB üyesi ülkelerin büyükelçilerini davet ettik. Orada hepsine şunu söyledim; “Merkel’in Almanya Başbakanı olduğu dönemde Merkel ile Erdoğan kendileri açısından çok iyi bir anlaşma imzaladılar. Ama bu anlaşma hem Avrupa Birliği hem de Türkiye açısından utanç vericiydi. Bir koyun pazarlığı gibi el sıkıştılar.” Bakın ben alınan 6 milyar Euro'nun ne kadarı geldi gelmedi, daha fazla mı aldılar vesaire ile meşgul değilim. Benim meselem iki tarafın birlikte bu çok önemli uluslararası meseleyi ve insani meseleyi paraya indirgemiş olmaları.

6 milyar Euro buzdağının görünen yüzü ama aşağıda başka bir tarafı var. O anlaşma aslında Türkiye'ye dair raporların yumuşak yazılmasının ya da her şey olduğu gibi yazılsa da yaptırımların zamana yayılması için alınan kararın da miladıdır. Ben bu eleştirimi Avrupa Birliği büyükelçilerine açıkça söyledim, Avrupa Konseyi'nde yaptığım konuşmada da söyledim. “Hem böyle bir anlaşma yapıp raporların gereğinin yapılmasına tahammül gösterip, sonra da ‘Yahu Kavala ne oldu, Demirtaş ne oldu?’ diye sormayın arkadaşlar” dedim. Bir kişi de kalkıp demedi “Yok öyle bir şey.” Tabii Avrupa Konseyi’nin işleyişi açısından bir açık var ve hükümet onu kullanıyor. Şu anda Türkiye, Avrupa Konseyi organları tarafından alınan kurallara uymadığı zaman Türkiye’ye uygulanabilecek iki yaptırım var; doğrudan Konsey’den çıkarma ya da oy hakkını askıya alma. Ve elbette bunu yapmaya kalksalar herkesten önce biz karşı çıkarız.

"Bazı Avrupa ülkeleri için Erdoğan istikrar demek çünkü onunla pazarlık edip  Türkiye’yi mülteci kampı gibi kullanıyorlar"

- Bahsettiğiniz yaptırımı Rusya Ukrayna’yı işgal ettikten sonra onlar için işlettiler. Yani en son aşamaya kadar kullanmaktan imtina ettikleri bir yaptırım.

Evet, bir de oy hakkını askıya almışlardı. Rusya'yla ilgili daha da sert tedbir aldılar.

Biz Cumhuriyet Halk Partisi olarak bu tedbirlerin Türkiye'ye uygulanmasını istemeyiz. Çünkü Konsey’in kurucu ülkesiyiz. Böylesi bir durum bir kere ülkemiz açısından tarihi bir gerileme olur. Bir de Türkiye'nin Konsey denetiminden çıkması bizim açımızdan iyice büyük bir felakete yol açabilir. Ama işte Konsey’in elinde de başka bir yaptırım aracı yok. Türkiye o tenkit, uyarı aşamalarını çoktan geçmiş olmasına rağmen böyle bir açmazla karşı karşıya Avrupa Konseyi.

Tabii bir de Avrupa ülkelerinin bazılarının çok çıkarcı bir tutumu da var. O ülkeler için Erdoğan’ın varlığı bir istikrar vaat ediyor çünkü onunla pazarlık ediyorlar, anlaşıyorlar ve sığınmacıları bir mülteci kampı gibi Türkiye'de tutuyorlar.

- CHP’nin yakın zamana kadar çekimser biçimde ele aldığı mülteci meselesinde sanki vites arttırdınız. Hem İBB Başkanı Ekrem İmamoğlu hem de siz peşi sıra Türkiye’deki sığınmacılarla ilgili hedef ve plan açıklıyorsunuz. 2023 seçimlerinden beri iktidara geldiğiniz takdirde AB ile 2016’da imzalanan Geri Kabul Anlaşması’nı yeniden müzakere edeceğini söylüyorsunuz. AB tarafının bunu, biraz önce sizin bahsettiğiniz sessiz mutabakata çomak sokacak bir politika değişikliği olarak göreceği açık. AB tarafındaki muhataplarınıza anlaşmayı yeniden müzakere edeceğinizi söylediğinizde tepkileri ne oluyor?

Tabii bunu söylerken onlardan “Öyle bir şey olmaz” ya da “Evet yapabiliriz” gibi bir cevap beklemiyorsunuz. Karşınızdakiler mesleklerinin erbapları, nerede ne söylenir söylenmez onun ustası onlar. Ama ben onlara aslında şunu söylüyorum ve bunun doğru olduğunu da biliyorlar; “Siz şu an için yanı başınızda sizin için istikrarlı bir Türkiye görüyor olabilirsiniz. Mültecileri tutuyor, parayı veriyoruz, anlaşıyoruz. Ama bu hep böyle sürmez.”

"Geri Kabul Anlaşması yüzünden Türkiye demokrasisi yara alıyor, Avrupa hak ihlallerini geçiştiriyor"

- Bu arada aslında çok da büyük bir meblağdan bahsetmiyoruz. İlk başta 6 milyar sonra da 3 milyar Euro taahhüt edildi ve henüz hepsi ödenmedi. Türkiye, 13 yıldır milyonlarca Suriyeliyi burada yaşatıyor ve bahsettiğimiz para 7 sene içinde peyderpey gelen bir para. 

Küçük bir paradan bahsediyoruz ama işte bence anlaşmanın görünmeyen tarafı çok daha sorunlu. Türkiye'de demokrasinin bu kadar yara alıyor olmasını, bu kadar hak ihlalini Avrupa’nın geçiştirmesini sağlıyor.

"CHP’nin seçim vaadi  Türkiye’yi AB’ye tam üyelik sürecine geri sokmak olacak"

- Bu Türkiye’deki demokrasi ihlallerinin hem AB mekanizmaları hem de üye ülkeler tarafından geçiştiriliyor olması Avrupa’da istenmeyen Suriyeliler kadar zaten Türkiye’den vazgeçmiş olmalarıyla da ilintili değil mi? “Zaten tam üye olamayacak, mültecileri de tutuyor, çok da ses etmeyelim, müzakere devam ediyormuş gibi yapalım” şeklinde bir taktik adeta. Yanılıyor muyum?

Büyükelçi Landrut iki hafta kendisiyle yaptığınız söyleşide tam 6 kez bunu teyit ediyor aslında. Siz “Süreç aslında dondu, müzakereler askıda” dedikçe o size “Ben devlet memuruyum, bürokratım, açıkça söylemem” diye yanıt veriyor ama aslında başka kelimeler seçerek sizin söylediğinizi doğruluyor. 26 Haziran akşamı son yemeğimizde sizin yazdıklarınızı hatırlattım kendisine. Adını koymadıkları ama kararını verdikleri bir şey var; Türkiye ile üyelik müzakerelerinin askıya alınmış olması. Erdoğan’ın ağzında var Avrupa Birliği hedefi ama aklında yok. Onu bitirmiş kafada. Onun niyeti Şangay İşbirliği Örgütü’ne üye olmak, AB’ye değil. AB için de Türkiye sadece kâğıt üzerinde aday.

Ben bu tespitlerimden sonra onlara diyorum ki; “Sizin için sadece istikrarlı ve şu an için sığınmacıları tutan bir Türkiye yetmez. Sizin demokratik ve istikrarlı bir Türkiye'ye ihtiyacınız var. Türkiye'nin de Avrupa Birliği'ne tam üyelik hedefi gerçekten olan bir hükümete ihtiyaç var. Bunu yapabilecek olan Cumhuriyet Halk Partisi’dir.”

Önümüzdeki seçimlerde Cumhuriyet Halk Partisi'nin hem dünyaya hem Türkiye'ye -özellikle gençlere- en önemli vaadi Avrupa Birliği'ne tam üyelik sürecine geri dönüp hızla tamamlamak olacak. Somut bir hedefimiz de var; biz iktidara geldikten sonraki iki yıl içinde Türkiye'nin üstüne düşen her şeyi halledebiliriz. Bir kararlılık içinde kuvvetler ayrılığı, hukukun üstünlüğü, insan hakları alanları başta olmak üzere tüm alanlarda Türkiye’nin yapması gerekenleri iki yıl içinde tamamlarız. Bunu yapmak mümkün. Düşünün, biz 60 yıldır tam üye olmayı bekliyoruz. Üç gün önce müzakerelere başlayan Ukrayna, dört sene içinde yani 2030’da tam üye olma hedefi koyuyor.

"Kıbrıs meselesini CHP’nin konuşmaktan kaçtığı bir mesele olmaktan çıkarmak gerekiyor"

-Ukrayna’nın da 2030'da üye olması zor gibi ama asıl Türkiye açısından şöyle bir sorun var. Sizin ortaya koyduğunuz hedefler ve takvim üzerinden bir hesap yapalım. Diyelim ki geçen hafta açıkladığınız gibi bir buçuk sene sonra yani 2026 başında seçim oldu ve CHP iktidara geldi. Siz de şu an söylediğiniz gibi iki sene içinde yani 2028 sonunda Türkiye’nin üyelik müzakerelerindeki tüm yükümlülüklerini eksiksiz yerine getirdiniz hükümet olarak. AB tarafı da tüm bu ilerlemeyi raporladı. İki AB üyesi ülkenin (Güney Kıbrıs ve Fransa) zaten baştan beri Türkiye’nin üyeliğine karşı kullandığı vetoyu nasıl kıracaksınız? Çünkü o noktada iş dönüp dolaşıp Kıbrıs sorununa yaslanacak.

Bu Kıbrıs meselesini Cumhuriyet Halk Partisi'nin konuşmaktan kaçtığı meselelerden biri olmaktan çıkarmak gerekiyor.

"Geçmişte Türkiye’nin soluyla Kıbrıs’ın sağının aynı şeyleri Savunduğu bir süreç yaşadık"

 "Kıbrıs’ta çözüm istemek vatan hainliği değil, cesaret göstermemiz lazım"

- CHP Kıbrıs meselesinin çözümüne dair öncü bir pozisyon almaktan neden kaçıyordu?

Kıbrıs meselesinde Türkiye'nin sağıyla Kıbrıs'ın solunun, Türkiye'nin soluyla Kıbrıs'ın sağının aynı şeyleri savunduğu bir süreç yaşandı geçmişte. O süreçte Cumhuriyet Halk Partisi, Kıbrıs politikası üretmede yapısal zorluklar yaşadı.

- Bu söylediğiniz şeyi açmak gerekiyor ki ne demek istediğiniz anlaşılsın. Ben biraz dekoderlik yapayım size. Şunu demek istiyorsunuz; AKP iktidara geldiğinde Kıbrıs’ta çözüm hedefli bir açılım politikası izlemeye başladığında CHP adanın birleşmesine karşı duran rahmetli Denktaş ve o dönemki TSK ile aynı çizgide durdu.” Doğru mu anlıyorum “Türk solu ile Kıbrıs’ın sağı aynı yere düştü” şeklindeki yorumunuzu?

1974’te Kıbrıs Barış Harekatı'nı gerçekleştiren Başbakan Ecevit, CHP’nin genel başkanıydı. Oradan gelen tarihsel bir bağ ve kendisinin Denktaş ile ilişkileri vardı ki biz zaten hiçbirimiz rahmetli Denktaş’a hürmetimizi eksik etmedik, etmeyiz. Ama Kıbrıs'ta çözüm noktasında atılacak adımlar konusunu Cumhuriyet Halk Partisi hep başkalarına bıraktı. Konuşmak, tartışmak, desteklemek yerine izleyen bir pozisyonda kaldı.

Bugün artık gelinen noktada böyle bir lüksümüz yok. Ayrıca Kıbrıs'ta bir çözümü savunmanın, Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne üyeliğini savunmanın vatan hainliği gibi nitelendirilebileceği süreçlerin çoktan geride bırakılması gerekiyor. Türkiye, Yunanistan, Kuzey Kıbrıs, Güney Kıbrıs'ın hep birlikte Avrupa Birliği'nde yer alabilmesini oturup konuşmamız lazım. Bu konuda cesaret göstermemiz lazım. Bu, Türkiye'nin çıkarlarını terk etmek değil, bu asker çekmek ya da Türkiye'nin tezlerini terk etmek değil. Aksine kalıcı bir çözüm için inisiyatif almaktır. İşte geçen gün Cumhuriyetçi Türk Partisi'nin (CTP) genel başkanıyla da genel merkezde bir araya geldik, orada da değerlendirmelerde bulunduk. İlk ziyaretimizi KKTC’ye yaptık biliyorsunuz. Bu ay 18-20 Temmuz arasında da orada olacağız.

"Ben 20 Temmuz’da KKTC’ye  Erdoğan ‘birlikte gidelim’ demese de gidiyordum, o bugün ‘sakın gelme’ dese de giderim"

- Gidiyorsunuz hala, öyle mi? ‘Hala’ vurgusu ile sormamın nedeni Barış Harekatı’nın 50. yıl dönümüne dair törenlere birlikte gitmeyi teklif edenin Cumhurbaşkanı Erdoğan olması. Erdoğan’ın geçen hafta partisinin grup toplantısında size yönelik olarak kullandığı ağır dilden sonra yine de gidiyorsunuz yani…?

Bir kere Cumhurbaşkanı'nın daveti üzerine gitmiyoruz. Ben KKTC’nin 40. Kuruluş yıldönümünde de oradaydım. Ayrıca Kurultay’da Genel Başkan seçildikten hemen sonra gittiğimde (15 Kasım 2023) Barış Harekatı’nın 50. yıl dönümü törenlerinde de Başbakan Bülent Ecevit’in partisi CHP’nin son Genel Başkanı olarak bulunmak istediğimi KKTC’deki tüm yetkililere söylemişim zaten. Hatta biz 1974 Kıbrıs gazisi bize eşlik etsin istedik ama ne uçak yetti ne bir şey. Ama yine de 174 Kıbrıs gazisi bana eşlik edecek. Yani ben zaten gidiyordum, Erdoğan bana “Siz de gelir misiniz?” diye sorduğunda ben de ona “Zaten geleceğim” dedim. Değişen bir durum olmadı.

"Benim nezdimde normalleşme bitmedi"

- Sizin 31 Mart Yerel Seçimleri sonrasında ısrarla siyasi gündeme soktuğunuz ‘normalleşme’, Erdoğan'ın geçen haftaki çıkışlarına rağmen sona ermedi o zaman sizin açınızdan?

Bir kere, normalleşme bitse de Kıbrıs'a giderim, Erdoğan ‘gelme’ dese de giderim, hatta “Sakın gelme” dese de giderim. O ayrı bir şey. Ama normalleşme benim nezdimde bitmedi. Çünkü normalleşmenin amacı ufak tefek tartışmaları, kalıcı küslüklere ve ayrılıklara dönüştürmemek. Normalleşme 1980’lerde Türkiye'nin başarabildiği bir şeydi. Siyasi liderlerin el sıkışamadığı, birbiriyle konuşmadıkları, cenazede bile birbirlerini görmezden geldikleri, Anıtkabir’de birbirlerine sürtecek kadar yakın geçmelerine rağmen birbirlerine hatır sormadıkları bir süreci ben reddediyorum. Ben böyle bir fotoğrafın hiçbir yerinde olmam.

MHP çok erken rahatsız olmuş olabilir normalleşmeden. AK Parti de MHP’nin restini görmüş olabilir. Ama istedikleri kadar normalleşmeyi torpillemeye çalışsınlar, normalleşmenin bir toplumsal karşılığı var. Bu toplum kavgadan, gerginlikten bıktı. Bu toplum iktidarla muhalefetin Karagöz-Hacivat gibi kısır kavgaları yıllarca sürdürmesinden bıktı. Bu toplum artık kendi sorunlarının konuşulmasını istiyor. Ben 31 Mart’tan beri aynı şeyi söylüyorum; toplumun sorunlarıyla ilgili olmayan hiçbir kavganın bir tarafı olmayacağım. Bunu sürdürüyorum. Kim ne derse desin… Yoksa ben Devlet Bahçeli'nin “AK Parti ile CHP arasında ittifak samimi dileğimizdir” derken aslında ne demek istediğini bilmiyor muyum?

Özgür Özel ve Cansu Çamlıbel

"Bahçeli Erdoğan’a ‘ya benimsin ya kara toprağın’ diyor"

- Bahçeli sizce ne demiş oldu o sözlerle?

Erdoğan'a “Ya benimsin, ya kara toprağın” diyor.

- Ve de çalıştı galiba. Bahçeli’nin o çıkışından sonra sanki Erdoğan yavaş yavaş 31 Mart öncesindeki pozisyonuna döndü gibi.

Bu zaten çalışır. Bunun çalışmasını engelleyecek tek hamle şu olabilir. Ben Erdoğan'a “Sen Bahçeli'yi kafana takma. Ben sana Meclis'te de destek vereceğim, ekonomik pakette de destek vereceğim, arkandayım” dersem… Yani Erdoğan’a partner değiştirmeyi teklif edersem, Cumhur İttifakı'nı dağıtırım. Ama bu benim sırtıma, AK Parti'nin 22 yıllık hatalarına, sorumluklarına ortak olmak gibi hiç taşımaya niyetim olmayan bir yük koyar. Ben iktidara gidiyorum. Benim partim birinci parti olmuş. Seçimden beri her ay oylarımız artıyor. Büyük bir ekonomik kriz var. Erdoğan ne depremzede için ne de enflasyonla ilgili verdiği sözleri tutuyor.

"Ben Erdoğan’ın seçmenleriyle de normal bir ilişki kurmak istiyorum ve bence bu oldu"

- Siz çok rasyonel bir yerden durumu değerlendiriyor olsanız da CHP seçmenlerinin tepkisine bakıyorum da Erdoğan’ın geçen hafta kurduğu o cümle neredeyse infial yaratmış durumda. “Muhataplarımızın ifadesiyle normalleşme çabamız aslında muhalefeti normalleştirmek.” Bu cümle sizin için ne ifade ediyor?

Ayar verme çabası.

- O zaman şuraya mı geldik; siz denediniz ama siyasette normalleşme olmadı, olamadı?

Tersine, bence oldu. Benim Erdoğan'la normalleşmek gibi bir merakım ya da Erdoğan'la anormal kalmak gibi bir hevesim yok. Ben Erdoğan üzerinden Türkiye Cumhuriyeti'nin saygın insanlarıyla, seçmenleriyle normal bir ilişki kurmak istiyorum. Erdoğan tek başına bir kişi değil ki. Komşum olsa küsebilirim ya da barışabilirim. Ama Erdoğan Türkiye'de 31 Mart'a kadar, son 22 yıldır halkın en çok oy verdiği siyasetçi. Bu siyasetçiyle el sıkışmamanın, bu siyasetçiyle müzakere etmemenin, bu siyasetçiyle oturup konuşmamanın, hatta bazen bayramlaşmamanın Cumhuriyet Halk Partisi'ne bir faydası yok. Seçmenine saygıdan dolayı onunla bir ilişki içinde olmak gerekiyor zaten.

Türkiye'de anormal olan anlayış zaten şu; siyasi rakipsek birbirimize bomba atmalıyız, ateş etmeliyiz. Bunun bir ortası var. Erdoğan'la yaptığımız görüşme benim açımdan sorunların bizzat onun yüzüne söylenmesi açısından da önemli. Çünkü birçok seçmen şöyle düşünüyor; “Bu sorunlar var ama Erdoğan'ın haberi yok. Haberi olsa çözer. Kendisi çok iyi, çevresi kötü biliyor.” Ben oturuyorum konuşuyorum ve ayrılıyorum. Çıkınca da ne konuştuğumu insanlara söylüyorum. Hiç olmazsa sorunları Erdoğan'a bizzat söylediğimi biliyor halk artık.

"Erdoğan’ın her şeyden haberi var, görüşmelerde bazı şeylerden haberi olmadığı izlenimi almadım"

- Peki siz kendisiyle görüşmede gündeme getirdiğiniz ve hiç haberi olmadığı izlenimine kapıldığınız bir dosyaya denk geldiniz mi?

Hiç öyle bir izlenim almadım. Her şeyden haberi var. Her atamanın da her yaşananın da sorumlusu Erdoğan yani. Aksini düşünmüyorum. Ama Türkiye’nin bu kadar sorunu varken iktidar ile muhalefetin sürekli bir deyim yerindeyse kayıkçı kavgası içinde olmasının kimseye faydası yok. Bizim anladığımız normalleşme sadece iktidarla diyalog kanallarının açık olması değil aynı zamanda muhalefetin normalleşmesidir. Muhalefetin sorunları sadece gören değil sorunların çözümüne kafa yoran ve çözüm öneren taraf olmasıdır.

"Bizim seçildiğimiz günden bugüne kadar birbirimize hiç dava açmadık, normalde haftada iki hakaret davası havada uçuşuyordu"

Hani Sayın Erdoğan o atıfta bulunduğunuz açıklamasında bize ‘anormal’ demeye getirdi ya… Şu yanıtı vermek isterim; eğer ülke ikimizin de tavrını anormal buluyorduysa ben normalleştim, ya sen? Ben bu normalleşmenin gerektirdiği diyalog zemininin devamını faydalı buluyorum. 5 Kasım’dan bugüne Erdoğan'a bir tane hakaret etmedim, o da bana etmedi. Normalde haftada iki hakaret davası havada uçuşuyordu ama bizim seçildiğimiz günden bugüne kadar birbirimize hiç dava açmadık. Böyle bir uzlaşmamız yok da ama bu kendiliğinden böyle gelişti.

"Hala Erdoğan’ın Kemal Bey’e açtığı davaların tazminatını ödüyoruz"

"Bu süreci kim terk ederse bedelini öder"

- Genel Başkan olmadan önce Erdoğan’a her hafta dava mı açıyordunuz siz de?

Biz halen Kemal Bey'in davalarının tazminatlarını ödüyoruz. Karşılıklı haftada ikişer tane dava açarlardı birbirlerine. O ona ‘hırsız’ diyor, o ona ‘cibilliyetsiz’ diyor. Benim sadece bir tane yüzük davam vardı. Genel Başkan olduktan sonra hiç dava açmadım. Bakın, bugün bu süreci kim terk ederse bedelini öder.

Şundan da çok memnunum; iki önce bahsettiğiniz açıklamada Erdoğan ‘normalleşme’ ifadesini kullandı. Bence biz burada önemli bir kazanım elde ettik. Benim ‘normalleşme’ dediğim bu sürece Erdoğan ‘yumuşama’ diyordu. Erdoğan da artık ‘normalleşme’ demeye başladı. Demek ki muhalefetten yumuşama beklentisini terk etti. Zaten ülkenin bu kadar derin sorunları varken benim öyle yumuşak bir muhalefet görevim yok. Ama bu muhalefeti sert yapmak da kavga etmek anlamına gelmiyor.

"Erdoğan’a Gezi davasının çözülmesi için çok etkili telkinler olduğunu hissettim, o da çözülsün istiyor ama engel MHP"

- Sizin ‘normalleşme’ diye tanımladığınız süreçte kamuoyunun da hukuksuzluğun tescillendiği davalarda hükümetten adım gelebileceğine yönelik bir beklenti oluştu kısa süreliğine de olsa. O süreçte hükümete yakın bir gazeteci olan Abdülkadir Selvi’nin yazılarını araçsallaştırdı sanki Erdoğan’ın yakın çevresi. Selvi, Osman Kavala’dan başlayarak Gezi tutukluların serbest kalması için hukuki bir yol arandığını yazdı ısrarla. Sonra Bahçeli’nin direnişi devreye girdi şaşırtıcı olmayan bir biçimde. Siz Erdoğan ile yaptığınız iki görüşmede hakikaten de Selvi’nin yazdığı gibi Erdoğan’ın demokrasi rotasından sapmayı sembolize eden davalarda açılım istediğine dair bir izlenim edindiniz mi? 

Gezi davası çözülse bundan kim fayda duyar? İlk başta Vera'nın işine gelir, babasına kavuşur.

Tayfun'un işine gelir, Ayşe Buğra'nın işine gelir, Osman Bey'in işine gelir. İkinci olarak da Erdoğan görür bu işten faydayı. Çünkü ülkeyi böyle mahkeme kararlarına direnerek, Avrupa Konseyi'ni karşına alarak, her türlü uluslararası ilişkiyi sakatlayarak yönetmek ona bir fayda sağlamıyor. Ülkeyi bu şekilde ekonomik krizden de çıkartamaz. Bu adımlar gelmeden ekonomiyi düzeltemeyeceğini Erdoğan da görüyor. Ama yapmıyor ve bedelini ödüyor.

Tabii ben görüşmelerimizin içeriğiyle ilgili bir şey demem. Erdoğan yarın kalkıp “Normalleşme tamamen ortadan kalktı. Özgür Özel ile bir daha asla görüşmem” dese de ben görüşmelerde onun ağzından çıkan herhangi bir kelimeyi paylaşmam. Bunu doğru bulmam. Erdoğan'ın kendisi ikna mı değil mi o konuyu bilmiyorum. Ama ben, Türkiye'nin ve partisinin yararı adına bu sorunun çözülmesi gerektiğine ilişkin çok sayıda ve çok etkili telkinler olduğunu hissettim. Yani o da bu sorun bir şekilde çözülsün istiyor ama sorunun çözülmesinin önündeki engel, Milliyetçi Hareket Partisi'nin tutumu. Benim gördüğüm bu.

"Bahçeli ‘he’ dese kanun yararına bozmayla gezi davası düşer"

- Gücü mü yetmedi o zaman?

Gücü yetmedi veya Milliyetçi Hareket Partisi'ni ikna edemedi. Hepimiz biliyoruz ki Devlet Bahçeli ‘he’ dese kanun yararına bozmayla bu iş Adalet Bakanlığı’nda bitecek. Bütün Hizbullahçıların davalarını kanun yararına bozmayla düşürdüler. İsteseler aynı metot burada da uygulanır.

- O zaman şunu söylüyorsunuz; yargının ve bu kararların altına imza atan hakimlerin üzerinde Devlet Bahçeli’nin etkisi, Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan daha fazla, öyle mi?

Bileşke etkileri istedikleri kararı aldırtabilecek durumda. Devlet Bahçeli'yi ikna etmeden Erdoğan bir karar alırsa bu bir kriz alanı. O yüzden Devlet Bahçeli'yle, MHP'yle anlaşamadığı sürece bu sorun çözülemiyor. Yoksa ayrı ayrı mahkemeler üzerindeki güçlerinden bahsetmiyorum. Benim gördüğüm şu; Erdoğan Bahçeli'yi ikna ederse Adalet Bakanlığı kanun yararına bozma kararını alır geçer.

"Sinan Ateş davası AK Parti ve MHP’yi birbirine bağlıyor"

- Ya Sinan Ateş davası..?

Sinan Ateş davası benim gördüğüm kadarıyla Cumhur İttifakı'nı hem zorlayan hem birbirine bağlayan bir dava. Sinan Ateş davası AK Parti'nin işini çok zorlaştırıyor, bir yandan da MHP'yle AK Parti'yi birbirine bağlıyor. Yani iki yönden etkisi var bunun. Cinayet öncesinde Sinan Ateş'in konumunu atan kişi MHP'nin genel başkan yardımcılarıyla aynı telefondan aynı gün içinde defalarca mesajlaşıyor ve bu iddianame kapsamında o isimler yok. Buna kimi inandırabilirsiniz? Ülkeyi yönetenler bence çok tarihi bir risk alıyorlar şu anda, çok tarihi bir hata yapıyorlar.

"Tüm muhalefet birleşsek yine de erken seçim kararı alamayız"

- Gelelim geçen hafta siyaseti hareketlendiren erken seçim açıklamanızın detaylarına. Biz bu söyleşiyi yapmadan önce iki saatlik bir canlı yayında meslektaşım İsmail Küçükkaya’ya dediniz ki; “Bir buçuk sene sonra erken seçim kararı alması için Erdoğan’a öyle bir teklif yaparız ki ‘hayır’ diyemez.” Yani Erdoğan’a üçüncü kez cumhurbaşkanı olmasının önünü açacak bir teklif yapacaksınız, doğru mu?

Yüksek Seçim Kurulu'nun son kararı Erdoğan'ın 2023’teki ikinci seçiminin son seçimi olduğunu söylüyor. O karara itiraz edenler oldu ama reddedildi. Şimdi artık ona itiraz etmenin bir yolu yok. Ama Anayasa'ya göre eğer Erdoğan’ın bu ikinci cumhurbaşkanlığı esnasında Meclis bir erken seçim kararı alırsa kendisi son kez aday olabilir. Yani bu dönem meclis 360 milletvekiliyle erken seçim kararı alırsa Erdoğan bir kez daha ve son kez aday olabiliyor. Tabii o erken seçimi kazanamazsa bir daha aday olamaz, bitiyor. Mesela Erdoğan Meclis'i yarın kendisi feshetse aday olamıyor ama Meclis 360 milletvekiliyle erken seçim kararı alırsa aday olabiliyor. Şimdi benim bahsettiğim tarih bir buçuk sene sonra yani Erdoğan’ın ikinci cumhurbaşkanlığı döneminin tam ortası.

Özgür Özel ve Cansu Çamlıbel

"Erken seçim kararı almazsa Erdoğan yeniden aday olamıyor"

- Neden bugünü değil de bir buçuk sene sonrayı işaret ettiğiniz çok tartışılıyor. Şu anda vekillik yapanlar ömür boyu sürecek özlük haklarına ulaşabilsin diye mi?

Onunla meşgul değilim. Cumhuriyet Halk Partisi'nde bir erken seçim talebine “dönemim dolmadı” diye itiraz edecek bir milletvekili de yok yani. Varsa da çok bir önemi yok. İki buçuk yılın benim başka bir anlamı var. Erdoğan biz erken seçim kararı almazsak bir daha aday olamıyor. Ona kamuoyunun önünde şöyle bir teklifte bulunduğumu düşünün; “İki buçuk yılın geçti, iki buçuk yılın daha var. Gel seçimleri yenileyelim.” Seçimden kaçamayacaktır çünkü “Yok ben kaçıyorum” dediğinde her geçen gün aleyhine işleyecek. Herkes şöyle düşünecek; “Demek ki kaybedeceğini biliyor.”

- Ama sonuçta Erdoğan’ı buna zorlarsanız Erdoğan’ın üçüncü kez aday olmasının önünü açan siz olacaksınız. Bu çok büyük bir siyasi risk değil mi?

Başka türlü benim zaten erken seçim kararı alacak gücüm yok ki. 360 milletvekili gerekiyor, bizim 130 milletvekilimiz var. Muhalefetin toplam milletvekili sayısı 270.

"Erdoğan’ı erken seçime ikna etmezsek ona iki buçuk yıl daha katlanacağız, ikna edersek biz 2026 başında Erdoğan’ı yeneriz"

- Erdoğan’ı erken seçime ikna etmek yerine 2028’i, yani normal seçim tarihini bekleseniz Erdoğan zaten aday olamıyor. Neden alasınız böyle bir riski?

Olamıyor ama o zaman da iki buçuk yıl daha katlanıyorsun. Ben diyorum ki; bugünden bir buçuk sene sonra yapılacak seçimde yani 2026 başında biz Erdoğan’ı yeneriz.

- ‘Biz’ kim? Daha adayınız bile yok ortada.

Şu anda zaten daha alınmış bir seçim kararı da yok.

"Ölçme değerlendirmeye parti bütçesinin altıda birini harcıyorum"

 "Kimsenin kuşkusu olmasın, halkın karşısına Erdoğan’ı yenecek adayla çıkacağız"

- E ama erken seçim için Erdoğan’a nasıl bir teklif götüreceğinizi tüm detaylarıyla çalışmışsınız. Adayınızın kim olacağı üzerine de çalışmaya başlamış olmanız gerekmez mi şu durumda? Ben size öne çıkan isimler üzerinden sorayım; Ekrem İmamoğlu, Mansur Yavaş ve siz. Başka isim varsa masada onu da siz ekleyin tabii. Üçünüz de anketlerde Erdoğan’ın önünde çıkabiliyor musunuz?

Yerel seçimler öncesinde aday belirlerken 355 bin anket yaptırdık. Ben ölçme değerlendirme konusunda biraz fazla hassas ve bonkör birisiyim. Eskiden parti, ölçme değerlendirme bütçesinin yüzde birini harcarken ben tüm bütçenin altıda birini bu işe harcıyorum. Ölçme değerlendirme olmaksızın bir şey olmaz. Kimsenin kuşkusu olmasın, biz Erdoğan'ı yenecek bir adayla halkın karşısına çıkacağız. Erdoğan'ı yenmenin ya da Atatürk'ün partisini Cumhuriyet’in ikinci yüzyılının ilk seçimde iktidar yapmanın önünde hangi engel varsa ben o engeli ortadan kaldıracağım.

"Varlıklarını Kemal Bey’in varlığına bağlı gören bir grup özgüveni eksik arkadaşın arka planda yürüttükleri iletişimi biliyoruz, bunlar bizim önümüzde bir engebe yaratmaz"

- Engel demişken, Kemal Bey'i ne yapacaksınız? Kendisinin son aylarda çıkışları oldu malum. Sanki kurultay yenilgisinin stresini üzerinden atamamış ve yarın bir kurultay olsa yeniden genel başkanlık yarışına girmeye hazır bir tavır sergiliyor. Hatta kulislerde Ekrem İmamoğlu’nu sonbahardaki tüzük kurultayını seçimli kurultaya çevirmeye ikna etmeye çalıştığı konuşuluyor. Siz bunları kendisiyle hiç konuştunuz mu?

Bu konuda Kemal Bey'in ne bana kapalı bir toplantıda, baş başa görüşmemizde söylediği bir şey var ne de kamuoyuna böyle bir beyanı var. Ama Kemal Bey'in etrafındaki “Kemal Bey olmazsa biz bir daha siyasette olamayız” vehmine kapılan bir grup arkadaşın arka planda böyle bir iletişim yürüttüklerini herkes biliyor. Onların bunu yapıyor olması ne Kemal Bey'i bağlar ne de partinin önünde bir engel veya engebe yaratır. Bunlar kendi varlıklarını sadece ve sadece Kemal Bey'in varlığına bağlı gören, özgüveni eksik bazı arkadaşlarımızın çabaları. Biz bunları aşarız. Burada herhangi bir problem olmaz.

Geçen seneki seçimler öncesinde seçmenimizde çok büyük bir motivasyon vardı ama bu çok büyük bir umutsuzluğa dönüştü. Seçmenimiz büyük bir duygusal kopuş yaşamıştı. Biz önce kurultayda değişim söylemiyle kazandık, ardından da o söylemin altını doldurmaya başladık. Bugün Türkiye’nin en önemli metropollerini kadınların ve 30’lu yaşlarındaki gençlerin yönetiyor bu değişim hedefimizin samimi bir şey olduğunu gösterdi. 31 Mart’ta partimiz 47 yıl sonra ilk kez birinci parti oldu. Yani önemli olan vatandaşın, seçmenin ve üyelerimizin ne hissettiği. 47 yıllık hasreti sona erdirdik biz. Şu anda mesela erken seçimi hızla isteyenler, o gecenin tadı damaklarında kaldığı için bir kere daha bir an önce yaşamak istiyor başarıyı.

"Bizim için önemli olan AK Parti ve MHP’den bize gelen oyları kalıcılaştırmak"

- Ama sizin oraya gelmeniz de üç ay aldı. Şu anda referans verdiğiniz 31 Mart gecesi yaptığınız konuşmada “Bu seçimin sonucuna bakarak erken seçim talep etmeyeceğiz” demiştiniz.

Erken seçim konusunda benim kadar tutarlı hiçbir siyasetçi yok. Erdoğan'dan bile tutarlıyım.

Ben 31 Mart’tan önce de sonra da şunu söyledim, “31 Mart yerel seçimdir. Burada verilecek oy iktidara en fazla sarı kart olur, kırmızı kart değil.” Ben yerel seçimleri araçsallaştırarak bir erken seçim istemeyeceğimiz sözünü vermiştim. O sözümü tutuyorum. Şunu demiyorum ben; “Birinci parti çıktık, hadi seçimleri yapın.” Çünkü biliyorum ki bana oy verenlerin içinde AK Partilisi de var, MHP'lisi de var. Önemli olan bu oyları partide kalıcılaştırabilmek.

Ama şunu ilk günden beri dedim; erken seçim ben istediğimde olmaz. Zaten 130 milletvekilim var, teknik olarak mümkün değil. Ama halk istediğinde olur. Ve geçtiğimiz günlerde de Erdoğan'ın önüne halkın 4 talebini koyduk. O bunların hepsine ‘hayır’ dedi.

Asgari ücreti zam yapmayacaklarını öğrendik, emekli maaşlarını arttırmayacaklarını öğrendik. Açıklanan her taban fiyat maliyetlerin altında. Herkes isyan ediyor. Ayrıca da demokratikleşme adımları bekliyorduk. İşte Gezi davası ortada. Öyle bir 1 Mayıs yaşadık ki. Rica minnet Galatasaray’ı Cumartesi Anneleri’ne bir hafta açtırdık, sonra yine kapadılar. Üç ayda bunları yaşadık. Ama ben yine de erken seçim çağrısı yapmadım. Sadece diyorum ki; böyle giderse erken seçim kaçınılmaz olur. Çünkü bunu vatandaş ister.

"En kısa zamanda Esad’la görüşmeyi planlıyorum"

- Bu arada Esad rejimiyle ilk kimin görüşeceği konusu da Erdoğan ile aranızda yeni bir rekabet alanı gibi görünmeye başladı. Siz Esad ile görüşebileceğinizi söylemeye başladıktan sonra Erdoğan'dan bir açıklama geldi. “Geçmişte zaten ailece görüşüyorduk, yarın olmayacak diye bir şey yok” dedi. Sonra hükümet kontrolündeki gazetelerde iki liderin eylülden önce Rusya'da ya da Birleşik Arap Emirlikleri’nde görüşebileceği yazıldı.

Biz zaten yıllardır ona “Esad ile görüşün, yoksa sorunlarımız çözülmez” diyoruz. Ama kendisi “Katille görüşülmez” diyordu. Sonra “İstihbaratçılar marjında görüşüyoruz” demeye başladılar. Bugün de bunu diyorlar. Biz zaten bunu hep savunduk. Ama biliyoruz ki Esad, Erdoğan ile görüşmek için Suriye'nin kuzeyindeki Türk Silahlı Kuvvetleri varlığının geri çekilmesini ön şart koşuyor. Ben bu noktada Esad'la doğrudan görüşerek Türkiye ile Suriye’nin arasında sorunları ortadan kaldırmak için aracılık edebilirim. Esad ile de görüşürüm bunun için, Erdoğan ile de. Esad'la Türkiye'nin masaya oturmasına ve Türkiye'de yaşayan sığınmacıların Suriye'ye geri gitmesini sağlayacak barış ortamının sağlanmasını temin edecek görüşmelere aracılık edebilirim. Bunun için en kısa zamanda Esad'la doğrudan görüşmeyi de planlıyorum.

"Sığınmacı sorunu çözülürse Türkiye sınırları dışında askeri ne yapacaksınız?"

- TSK’nın Suriye’deki varlığı konusunda bir karar alma yetkisine sahip olmadan bunu nasıl yapacaksınız?

Müzakerelerin sonunda zaten eğer Suriye'nin toprak bütünlüğü sağlanırsa ve Türkiye'deki sığınmacıların oraya gideceği zemin oluşursa ve bütün bu sürece AB üyesi ülkeler de katkı sağlarsa sorun çözülür. Bu tür bir çözüm yoluna gidildiğinde Türkiye sınırları dışında askeri ne yapacaksınız? Tabii bu denklemin içinde Türkiye ve Suriye’nin yanı sıra Rusya ve ABD de var. Bizim bu denklemi çözmemiz lazım.

"Bizim Suriye konusundaki adımlarımız Erdoğan’ı cesaretlendirdi"

 "Esad’ı Erdoğan ile masaya oturmaya ikna edebilirim"

-Avrupa Birliği'nin desteğiyle Türkiye, Suriye, ABD ve Rusya aynı masaya mı oturacak sizin kafanızdaki formüle göre?

Diplomasi bir sanat ve Türkiye'de inanılmaz derecede iyi yetişmiş insanlar var bu konuda. Yeter ki çözüm iradesi olsun. Ama ilk düğümü çözmeden bir sonrakini çözemezsiniz. Önce Esad Türkiye ile masaya oturmaya ikna edilmeli. Ben Esad’ı masaya oturmaya ikna edebilirim. Yeter ki Erdoğan’ın böyle bir niyeti olsun. Erdoğan’ın son açıklamasından da görüyoruz ki bizim burada attığımız adımlar Erdoğan'ı da cesaretlendiriyor.

-Peki siz nasıl bu kadar iddialı konuşabiliyorsunuz? Esad ile telefon üzerinden bir temasınız oldu mu mesela?

Hayır, ben Esad ile görüşmedim. Ama belli süredir karşılıklı zemin yokluyoruz.

Özgür Özel ve Cansu Çamlıbel

"Esad yönetimiyle iyi bir diyalog içindeyiz, Şam’a gidebilirim"

- Ve Esad tarafı sizinle görüşmeye sıcak mı bakıyor?

Evet. Son derece iyiye giden bir diyalog içindeyiz.

- Siz mi Şam’a gideceksiniz?

Evet olabilir. Hiçbir sıkıntı yok. Gidecek olursam da gitmeden önce Erdoğan'la da Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’la da görüşürüm. Bunda da hiçbir sorun yok. Bu mesele Türkiye'nin en yakıcı sorunu, sığınmacı sorununu bizim öncelikli meselemiz.

"Sığınmacıların geri dönüşü için AB de elini cebine atar"

- Diyorsunuz ki “Suriyeli sığınmacıları geri göndermek için Avrupa Birliği'nden para alırım.” AB tarafına sordunuz da size “Biz finansman sağlarız” dediler mi? Bunun için neden para versin ayrıca AB? Zaten daha önce verdikleri parayla kendileri açısından durumu kontrol altına almışlar. Suriye’ye döndürme prosedürünün parçası olmayı neden istesin AB?

Çünkü sorunu kalıcı olarak çözecekler. Erdoğan bir ara tehdit etmedi mi onları “Hepsini salarım” diyerek? Yarın öbür gün Erdoğan'ın ya da Süleyman Soylu gibi birisinin yine göçmenmatikleri çalıştırıp hepsini Avrupa'ya göndermekle tehdit etmeyeceğini nereden biliyorlar? Kalıcı çözüm için herkes fedakarlıkta bulunur. Ben bütün temaslarımda görüyorum; sığınmacı sorununun kalıcı çözümü için kimse elini cebine atmaktan geri durmayacak.

"Ekrem Başkan ile eskiye dayanan gönüldaşlığımız var, birlikte yol yürüyoruz"

"Değişim, önümüzdeki genel seçimi kazanınca da bitmeyecek"

- Ekrem Bey'le olan yol arkadaşlığınızın seyrini de sormak istiyorum. Ben ‘yol arkadaşlığı’ dedim ama siz nasıl tanımlarsınız? Sonuçta birlikte bir siyasi strateji kurup partinin yönetimini almayı başardınız.

Bizim çok eskiye dayanan bir gönüldaşlığımız var. Biz arkadaşız, yolu da birlikte yürüyoruz, yemeği de birlikte yiyoruz. Siyasi bir strateji kurmadan önce şu oldu; ikimiz de siyaseti benzer okuduk. Sonra oturduk konuştuğumuzda da tespitlerimizin ve çözüm yolumuzun ortak olduğunu gördük. İkimiz de 28 Mayıs 2023 günü yaşanan büyük travmadan sonra hiçbir şey yapmadan yerel seçimlere gidilirse başarısız olacağımızı gördük. Ekrem Başkan değişim olmadan ilerlenirse İstanbul'da aday dahi olmayacağını söyledi. Ben de o şekilde bırakın İstanbul ve Ankara’yı, İzmir’i bile kaybedebileceğimizi söyledim. Biz değişimde birlikte olmaya karar verdik, birlikte yol yürümeye karar verdik. Ve halen daha da birlikte yol yürüyoruz. Kurultayı kazandık ama değişim bitmedi. 31 Mart seçimlerine değişim ruhuna uygun adaylarıyla gittik ama değişim yine bitmedi. Önümüzdeki ilk genel seçimleri kazanacağız, orada bile değişim bitmeyecek. Türkiye'yi yeniden olması gereken rotaya oturacağız. Türkiye'yi yeniden çağdaş dünyanın bir parçası haline getireceğiz. Değişim ancak o zaman bitecek.

"Erdoğan-Gül yerine, Atatürk-İnönü ikilisine benzetilmeyi tercih ederim"

- Bu süreç bana biraz Adalet Kalkınma Partisi’nin kuruluş dönemini hatırlatıyor. Sizin Ekrem İmamoğlu ile birlikte çıktığınız değişim yolculuğu parti içi statükoya başkaldırma boyutuyla Tayyip Erdoğan ile Abdullah Gül’ün Fazilet Partisi’nden ve Erbakan’dan kopuş sürecini anımsatıyor.

Ben o ikisine benzetilmektense İsmet İnönü ile Atatürk'e benzetilmeyi tercih ederim.

"CHP’yi iktidara taşıyan Genel başkan olmak dışında bir kariyer hedefim yok"

- Ama asıl gelmeye çalıştığım yer şurası; Gül ve Erdoğan’ın dava ve yol arkadaşlığı bir noktada koptu çünkü işin içine başkanlık sistemi vesaire girdi. Diyelim ki bir buçuk sene sonra sizin sözünü ettiğiniz tarihte Türkiye erken seçime gitti ve CHP kazandı… Aranızdan sadece birisi cumhurbaşkanı olacak. Bu durum sizin ilişkinizi etkilemez mi, bir gün kendinizi birbirinize rakip olarak bulur musunuz?

Benim kendimle ilgili kariyer hedefim partinin Cumhuriyet Halk Partisi'nin iktidar olduğu gün partinin Genel Başkanı olmak. Cumhuriyet Halk Partisi'ni iktidara taşıyan Genel Başkan olmak. Bunun dışında bir kariyer hedefim yok.

- “Ben cumhurbaşkanı adayı olmak istemiyorum” mu diyorsunuz?

Benim Cumhurbaşkanı adayımızın seçimi kazanması dışında bir hedefim yok. Cumhurbaşkanı adayına ölçüm ve değerlendirmeden yararlanarak, mümkün olduğu kadar çok kişiyle ortaklaşarak karar vermek dışında bir hedefim yok. Belki bütün üyelerimize sorarak ya da belki seçmen nezdinde yoklama yaparak bu süreci ilerleteceğiz. Anketlere bakarak ve ortak akılla bir aday gösterildiğinde bir kere daha risk almış olmayız.

"2023’te aday belirleme sürecinde anketler yeterince ciddiye alınmadı"

- 2023’te Kemal Kılıçdaroğlu muhalefetin ‘çatı adayı’ ilan edildiğinde CHP bakmıyor muydu anketlere?

Yeterince ciddiye alınmadı. Ölçüm ve değerlendirme olması gerektiği ölçüde işin odağında tutulmadı.

"Seçimi en rahat kim kazanacaksa adayımız o olmalı, bu kez adayı açıkladığımız an seçimi kazanmış olmalıyız"

- Bu son söylediklerinizi birlikte okuyunca kabaca şu sonuç çıkmıyor mu; “Anketler yeterince ciddiye alınmadı. Ortak akla başvurulmadı. Risk alındı.” Yani Kemal Kılıçdaroğlu yanlış aday mıydı?

Ben onu söyleyemem ama şunu söyleyeyim; Cumhuriyet Halk Partisi'nin adayı seçimi en rahat kiminle kazanacaksak, o olmalı. Ben yıllarca “Anketler kimi gösterirse onu aday yapacağız” dediğimde zaman zaman parti içinden eleştiriler, hatta sosyal medyadan saldırılar alıyordum. Ben doğru bildiğini söyleyen bir tavır içinde oldum. Ancak tabii partinin grup başkan vekili olarak partinin genel başkanın adaylaşması sürecinden sonra elimden geldiği kadar da seçimin kazanılması için gayret sarfettim. O konuda hiçbir endişem yok.

-Ama geçen sene adaylığı açıklandığında anketlerde Erdoğan’a karşı kesin seçimi kazanacak isimler arasında değildi Kemal Bey. Bunu mu söylemek istiyorsunuz?

Belli bir dönem değildi, belli dönem önde olduğu anketleri de gördük ama.

-Ama o son dönem, yani adaylığı açıklandıktan sonra.

Çapraz kontroller yapmak gerekiyordu. Bir de böyle çok nefes nefese bir yarış demek, risk almak sonuçta. Sonuçta da ikinci tura kaldı zaten. Geçen seneki son anketler çok da yanıltmadı. Ama bence bu kez adayımızı gösterdiğimiz anda seçimi kazanmış olmamız lazım. Hiç risk alacak bir durumumuz yok.

CANSU ÇAMLIBEL / T24