Avrupa Birliği Dış İlişkiler ve Güvenlik Politikası Yüksek Temsilcisi, Josep Borrell, Küresel Tartışmalar'da Euronews'ün konuğu oldu.

Borrell, gelecek hafta yapılacak AB zirvesi öncesinde Doğu Akdeniz'de yaşanan gerilimle ilgili Türkiye ile ilişkilerde "önemli bir iyileşme" olmadığını söyledi.

Borrell, Türkiye ve Rusya'nın son dönemde özellikle Akdeniz, Suriye ve Kafkaslar'daki etkisini arttırdığına dikkat çekti.

Yüksek Temsilci, Biden döneminde ABD-AB ilişkilerin geleceği, İran ile nükleer anlaşma, Çin'in Uygurlar politikası, İsrail-Filistin sorunu gibi konuları da değerlendirdi.

Ana Lazaro Bosch, Euronews: “Avrupa Birliği'nin dış politikasında birçok açık cephesi var: Amerika Birleşik Devletleri ile ilişkilerin yeniden kurulmasından Çin ile oyunun kurallarının belirlenmesine, Türkiye gibi komşu bir ülkenin meydan okumasına kadar.Tam olarak on yıl önce, Avrupa Dış İlişkiler Servisi tek bir hedefle oluşturuldu: Avrupa'nın dünyada daha fazla ağırlık taşımasını ve tek sesle konuşmasını sağlamak. Ve bu ses şu anda Avrupa diplomasisinin başı Josep Borrell tarafından temsil ediliyor. AB Yüksek Temsilcisi Josep Borrell, bize katıldığınız için teşekkür ederiz. Tek bir sesle konuşmanın hiç de kolay olmadığını anlıyorum. Çünkü çok sık farklı bakış açılarına sahip 27 üye var ve hepsinden önemlisi tek bir ülke, bir kararı veto edebilir. Avrupa Birliği'nin bir noktada 27 ülkenin bu kakofonisinden kaçınabileceğini düşünüyor musunuz?”

Euronews:“Bu küçük korodan bahsettiğinizde, bu, nitelikli çoğunluk oyuna geçmekten yana olacağınız anlamına mı geliyor? Bu, hangi alanlarda olacak? Toplamda mı yoksa sadece bazılarında mı?”

Josep Borrell: “Benim için sadece dış politikada değil, maliye politikasında da. Artık bütçelerdeki mali uyumun da oybirliğiyle onaylanması gerekiyor. Sonuç olarak, herkesi mutlu etmek için yapılması gereken değişimleri ve dengeleri hayal edebilirsiniz.”

Euronews: “Peki ya dış politika açısından?”

Josep Borrell: “Dış politika açısından, kabul etmezlerse kimsenin savaş ilan etmeyeceğinin farkındayım. Neyse ki, yine de savaş ilan etmiyoruz. Temelde barışa yardımcı olacak görevlere veya uluslararası yasaları ihlal edenlere yaptırım uygulamaya karar veriyoruz. Bu nedenle, bunu yapmak o kadar zor olmamalı. Oybirliğiyle olması gerekli değil. Ve bu şekilde, bazen hiçbir sonuca varmayan aylarca süren tartışmalardan kaçınmış oluruz.”

Euronews: “Tam olarak bir yıldır bu konumdasınız ve sık sık stratejik özerklikten bahsettiniz. Avrupa için önemli olduğunu söylüyorsunuz. Bu stratejik özerklik nelerden oluşmalı?”

Josep Borrell: “Gerektiğinde tek başına hareket etme yeteneği. Özerkliğin tam tersi nedir? Bağımlılık, değil mi? Biri ya özerktir ya da bağımlıdır. Bağımlı olmak isteyen var mı? Ben öyle düşünmüyorum. Avrupa gibi bir siyasi oluşum bağımlı olmayı değil, özerk olmayı hedeflemeli.”

Euronews:“Belirli bir şeyden bahsedelim, çünkü bu stratejik özerkliğin savunmada pek çok olası yönü var. Örneğin, vatandaşlara daha yakın olmak için, teknolojik özerklik; örneğin 5G ağlarının geliştirilmesi. Bu, Avrupa'nın yakalayabileceği bir şey mi yoksa diğer güçlere güvenmeye devam etmek zorunda kalacak mıyız?”

Josep Borrell: “Bu, ne yaptığımıza bağlı olacak. Otonom olmanın bir bedeli var. Özerk olmak için evden ayrılan genç adam kira ödemek zorunda kalıyor, çünkü artık anne ve babasıyla yaşamıyor. Ancak özerkliğin bir bedeli var. Yetişkinliğe ulaşmak sorumluluk almayı gerektirir ve Avrupa için de aynı şey geçerli. Özerklik, ücretsiz gelmiyor. Askeri açıdan Amerika Birleşik Devletleri'nin koruyucu şemsiyesi altında yaşamak istiyorsanız, kesinlikle daha ucuzdur. Ama aynı zamanda bağımlı olduğunuz da kesindir. Özerk olmayı düşünüyorsanız, kendi masraflarınızı ödemeniz gerekir. Bu teknolojik gelişme açısından doğrudur, çünkü kesinlikle kendi eylem kapasitemizi korumak için yeterince şey yapmıyoruz. Özerklik bu demektir. Çin, sanayi devrimini kaybetmiş ve bir asırlık aşağılanmalara maruz kalmış tarihi deneyime sahip. Ve teknolojik üstünlüğün dünyada temel olduğunu çok iyi biliyor. Her zaman öyleydi, ama şimdi her zamankinden daha fazla. Ve bunu elde etmek için ellerinden gelen her şeyi yapıyorlar. Ve şimdiye kadar buna sahip olan bizler, yeniliğe, geliştirmeye yeterince yatırım yapmazsak veya başkalarının bize sağlayacağı teknolojilere güvenirsek, onu kaybetme riskiyle karşı karşıyayız.

Euronews: “Avrupa Birliği ile Amerika Birleşik Devletleri arasındaki ilişkilerden bahsedelim. Şimdi Brüksel, Donald Trump yönetimindeki dört yıllık kargaşanın ardından Joe Biden'in seçilmesinden sonra büyük umutlara sahip. Ve tam da bu konuda, koordineli bir şekilde çalışmak için ABD’ye sunmak istediğiniz bir belge hazırlıyorsunuz. Bu belgenin temel noktası nedir?”

Josep Borrell: “Buradaki nokta, çok taraflılığı bir kez daha uluslararası siyasete yön veren araç haline getirmek istiyoruz.”

Euronews: “Amerika Birleşik Devletleri ile iklim değişikliği gibi, üzerinde anlaşmanın daha kolay olacağı bazı konuların varlığını düşünübilirim. Ancak yaşadığımız gümrük vergisi savaşı göz önüne alındığında ticaret gibi daha zor olan diğer konular da var. Korumacılığın burada kalıcı olduğunu düşünüyor musunuz?”

Josep Borrell: “Henüz tam olarak gelmedi. Şu anda sahip olduğumuz şey korumacılık değil. Hayır, korumacılık çok daha ileri gidebilir.”

Euronews: “Ama ABD'de sinyalleri gördük...”

Josep Borrell: “Ama çok başarılı olamadı. Çünkü Trump'ın Çin ile başlattığı tüm ticaret savaşı, Çin ile artan ticaret açığını azaltamadı. Hedef ticaret açığını azaltmaksa, başarılı olamaz. Bu da, bazılarının inandığı kadar basit olmadığı anlamına geliyor ve kim "Ticaret açığım var, vergileri yükselteceğim ' derse, bu doğru değil. Hayır, çünkü bu tepkilere neden olur ve farklı tarafların reaksiyonları onların geri tepmesine neden olabilir.”

Euronews: “Ama ABD her halükarda değişti...”

Josep Borrell: “Amerikan toplumunda derin, yapısal değişikliklerin meydana gelmediğini düşünmek yanlış olur; Trump, bunu hızlandırıcısı, katalizörü veya sonucu olabilir, nedeni olmasına gerek yok. Ancak stratejik özerkliğe geri dönecek olursak, kendimizi Trump'a dayandırmamız gerektiğini sanmıyorum. Bunu Trump'tan önce zaten söylemiştik ve daha sonra da söylemeye devam etmeliyiz.”

Biden ile ABD-AB ilişkilerinin tonu farklı olacak

Euronews: “Çin ile ilgili olarak Donald Trump, Avrupa'yı uzlaşmazlığa götürmek istedi. Joe Biden ile işlerin artık farklı olacağını düşünüyor musunuz?”

Josep Borrell: “Kesinlikle. Elbette ton farklı olacaktır. Ancak ABD'nin Çin'e yönelik tavrının Cumhuriyetçilerin ve Demokratların parti çizgilerinin ötesine geçtiği doğru. Demokratların da korumacı bir çizgisi var. Çin ile ekonomik ve ticari ilişkilerin dengelenmesi gerektiği hissinin esasen Cumhuriyetçiler, Trump ya da Amerikalılara özel olduğuna inanmıyorum. Batı dünyasında, kendisini hala gelişmekte olan bir ülke olarak sunan bir ülke ile ilişkilerimizde belirli bir eşitliğin yeniden sağlanması gerektiğine dair bir his var.”

Euronews: “Ve bu artık Avrupa Birliği için sistematik bir rakip...”

Josep Borrell: “Evet, bu sistematik olarak rekabet içinde olmamız gerektiği anlamına gelmez. Onlar iki farklı şey. Sistemik bir rakip, rakip sistemler olmalarıdır. Ve sistematik bir rekabet, her gün her zaman bir şeyler için kavga etmenizdir. İkincisine, hayır diyorum."

Euronews: “Avrupa Birliği, Avrupa şirketlerinin Çin'de eşit şartlar altında etkili bir şekilde yatırım yapmalarını sağlamak için ne yapabilir?”

Josep Borrell: “Buna izin veren bir anlaşma yapın. Bu müzakere ettiğimiz şey, bir yatırım anlaşması. Çin'e yatırım yapmak için birçok koşula tabi olduğumuz doğrudur, Çin'in Avrupa'da bunu yapması için bu koşulların hiçbiri ya da neredeyse hiçbiri yok. Bu durum şimdiye kadar bize kötü gelmedi. Ama şimdi öyle, çünkü bunun sonuçlarını anlıyoruz. Ve dediğim gibi, anlaşmaları müzakere ediyoruz. Çünkü hiçbir zaman belli bir denge olmadı. Ancak bu, Çin'in bizimle bu ilişkiyi sürdürmeye olan ilgisini görmesine bağlı ve bundan da fayda sağlıyor. Çin'in oraya yatırım yapan şirketlerimizle ilgilendiği açık.“

Euronews: “Bu ticaret anlaşmaları uğruna, insan hakları sorunları göz ardı edilebilir mi? Hong Kong'daki durumu gördük, Uygur azınlığın durumunu gördük...“

Çin ile ilişkiler: Uygurlar ve Hong Kong hep gündemimizde

Josep Borrell: “Onları unutmayız. Çin'le her konuştuğumuzda, her seviyede sistematik ve kalıcı olarak onları hatırlıyoruz, benim seviyemdeki bakan, Konsey Başkanı veya Komisyon Başkanı. Bu konular gündemde.“

Euronews: “Müzakere masasına mı getiriliyorlar? Ağırlık taşıyorlar mı?“

Josep Borrell: “Değerlendirilmek üzere masaya konurlar. Diğer bir deyişle, diğeri istemezse birinin müzakere etmeyeceği şeyler var olduğunu söylemek istiyorum. Ancak insan hakları ve özgürlükleri konularının gündemimizin önemli bir parçası olmasını istiyoruz. Hep öyleler.“

Euronews: “Dünyanın başka bir yerine geçelim. Sakıncası yoksa İran'a gidiyoruz. Joe Biden ile ABD’nin, Avrupa Birliği’nin üzerinde çok çalıştığı nükleer anlaşmaya yeniden katılmasının mümkün olduğunu düşünüyor musunuz?“

Josep Borrell: “Sanırım seçim kampanyasında o zamanki adayın ve bugün seçilmiş başkanın, İran'la nükleer anlaşmaya geri dönmek niyetini ifade ettiğini hatırlıyorum.“

Nükleer anlaşma: İranlılar haklı olarak aldatılmış hissedebilir

Euronews: “İran'da bu nükleer program üzerinde çalışan üst düzey bir bilim adamının öldürülmesiyle diyaloğun raydan çıkacağından endişe mi duyuyorsunuz?“

Josep Borrell: “Pekala, bunu kim yaptıysa kesinlikle diyaloğu kolaylaştırmak için yapmadı. Elbette bu anlaşmanın yaşamamasından menfaati olan insanlar var, pek çok kişi menfaatinden dolayı anlaşamın yaşamasını istemiyor. Avrupa, anlaşmanın varlığını sürdürmesiyle çok ilgileniyor. Onu canlı tutmak zorundayım, biraz kış uykusuna yattı, ama ölmedi. Ve şimdi İranlıların ne düşündüğünü de görmeliyiz, çünkü İranlılar haklı olarak aldatılmış hissedebilirler. Ve belki de aynı kartlarla tekrar oynamak istemeyenler onlardır. Ama beklememiz gerekecek.“

Euronews: “İran olağan şüphelisine işaret etti: İsrail. Aynı yöne mi bakıyorsunuz?“

Josep Borrell: “Yorum yapabilecek başka bilgiye sahip değilim.“

Euronews: “Küresel olarak, Avrupa Birliği'nin Orta Doğu'daki etkisini kaybettiği görülüyor. Amerika Birleşik Devletleri'nin İsrail ile Birleşik Arap Emirlikleri ve Bahreyn arasında bir anlaşmayı teşvik ettiğini gördük. Avrupa Birliği bunu memnuniyetle karşıladı. Peki tüm bunların içinde Filistinliler nerede kaldı?“

Josep Borrell: “İsrail'in Arap ülkeleriyle ilişkilerinin normalleşmesinin Ortadoğu'nun tüm karmaşık dünyası arasındaki ilişkilerin normalleşmesinin bir parçası olduğunu düşünüyoruz. Bu nedenle memnuniyetle karşılıyoruz. Bu, çözümün bu olduğunu düşündüğümüz anlamına gelmez. Ama yardımcı olacağını düşünüyoruz. Bu, Filistinlilerin durumunu unuttuğumuz anlamına gelmez. Tam tersine, belki de bugün dünyada Filistin Yönetimi'ne en çok yardım eden Avrupa Birliği'dir.“

Euronews: “Kesinlikle oldu, ama hala öyle mi? Avrupa Birliği'nin hala oynayacak kartları var mı?”

Biz olmasak Filistin Yönetimi'nin varlığı sona erecekti

Josep Borrell: “Mali açıdan bakıldığında, biz olmasak Filistin Yönetimi'nin varlığı sona erecekti. Bu sadece çok önemli olan fonların katkısı açısından değil, k, bu yılda 600 milyon euro. Aynı zamanda siyasi destek açısından da geçerli. Ancak Filistin sorunu ancak müzakere masasına geri dönülerek çözülebilir. Bu, Trump yönetimiyle mümkün olmadı, çünkü yaklaşımı bir tarafa yönelik aşırı dengesizdi. Bunu biz söyledik. İşe yaramadı, müzakerenin temeli böyle olmazdı. Ve Avrupa'da tek bir hedefimiz var, bu da uluslararası hukuka ve Birleşmiş Milletler kararlarına saygı temelinde müzakereleri yeniden başlatmak.”

Euronews: “Avrupa Birliği'nin dünyadaki etkisinden bahsetmişken, Afrika'da da boşluklar var. Bir örnek verelim: Libya'daki çatışma. Rusya orada. Türkiye orada. Avrupa nerede?”

Rusya ve Türkiye, Akdeniz'de 5 yıl önce olmayan bir etkiye sahip

Josep Borrell: “Rusya ve Türkiye, o topraklarda birlikleriyle bulunuyor. Normal birlikleriyle değil, vekiller aracılığıyla kabul edilmiş bir askeri müdahale ile. Orada üniformalı askerleri yok, bu artık yaygın değil. Ancak diplomasi alanının ötesine geçen bir müdahale olduğu açık. Bizde yok ve sahada askeri bir varlığımız olsun da istemiyoruz. Basitçe sonuç verebilecek bir siyasi süreci yürütmek için mümkün olan her şeyi yapıyoruz. Ancak Libya'daki çatışmada taraflar arasındaki siyasi diyaloga katkıda bulunduk. Birleşmiş Milletler de bunu yaptı. Libya'da tek çözüm, Libyalıların kendi aralarında anlaşmaya varmaları. Çünkü bir taraf diğerini mağlup etmeyecektir. Ve diğer güçler için bir savaş alanı haline gelen bu bölgede, her birinin bölgede piyonları var. Bugün Rusya ve Türkiye, orta Akdeniz'de beş yıl önce olmayan bir etkiye sahip. Rusya ile Türkiye'nin nüfuzlarını nasıl paylaşacakları konusunda anlaşmaya vardıkları “Astana süreci”nin yaratılmasıyla benzer şeyler Suriye'de ve Kafkasya'da da oluyor.”

Euronews: “Bütün bu yerlerde, bahsettiğiniz tüm bu meselelerde Avrupa Birliği yok. Ne oluyor peki?”

Josep Borrell: “Çatışma boyunca her iki ülkeyle, iki bakanla telefonda konuştum ve bunu yapmaya devam edeceğiz. Ama askeri bir birlik değil. Avrupa bir Avrupa NATO'su değil. Avrupa'nın kendine ait olmayan çatışmalara askeri müdahalede bulunma görevi yok. Çatışmaların yayılmasını durdurmaya, onları sınırlandırmaya ve barışçıl bir şekilde çözüme kavuşturmaya çalışır.”

Euronews: “Bir anlaşma kolaylaştırıcısı”

Askerimizi Kafkasya'daki açık bir savaşın ortasına göndermeyiz

Josep Borrell: “Bu küçük bir şey değil. Bir anlaşma kolaylaştırıcısı. Barışı koruma. Mali'den Somali'ye, Yugoslavya'dan Orta Afrika Cumhuriyeti'ne barışı korumak için ellerinden gelenin en iyisini yapan, dünya çapında konuşlanmış 5 bin erkek ve kadın var. Barışı korumaya yardımcı olacak 17 askeri ve sivil misyonumuz var. Bu insanları Kafkasya'daki gibi açık bir savaşın ortasına göndermeyeceğimiz açık, çünkü orada yerleri yok.”

Euronews: “Bahsettiğimiz bir ülke olan Türkiye'den konuşalım. Sadece dünyanın birçok yerinde mevcut olmakla kalmıyor, aynı zamanda Doğu Akdeniz'de Avrupa Birliği için ciddi zorluklar yarattı. Avrupa Birliği, yaptırımların kabul edilip edilmeyeceğine 10 Aralık'a kadar verecek.”

Josep Borrell: “Türkiye ile ilişkilerini gözden geçirelim diyelim.”

Euronews: “Pekala, yaptırımlar için bastıran ülkeler var. Bunu başarabilirler mi?”

Josep Borrell: “Ve daha isteksiz olan diğerleri. Her şey, bir önceki incelemeden bu yana olanların değerlendirilmesine bağlı olacak.”

Türkiye ile ilişkilerde önemli bir iyileşme olmadı

Euronews: “Ama sizin bakış açınızdan, ilişkiler hangi yönde gelişiyor? İyileşiyor mu, iyileşmiyor mu?”

Josep Borrell: “Önemli bir iyileşme olmadı, ancak buna Devlet ve Hükümet Başkanları tarafından karar verilmesi gerekiyor. Olaylar hakkındaki değerlendirmemi ifade etmekle kendimi sınırlayacağım.”

Euronews: “Her halükarda, Avrupa Birliği'nin de Türkiye ile yaptığı göç anlaşmasıyla kendini ‘rehine’ yaptığını düşünüyorum. Bu, diyaloğu zorlaştıran bir şey mi?”

Josep Borrell: “Rehine mi?, hayır. Bakın, birçok farklı değerlendirmeye yol açan bu anlaşma, kontrolsüz göçmen akışından kaynaklanan ölümlere son verdi. Ve hepimiz, denizi tehlikeli bir şekilde geçmeye çalışan kontrolsüz insan akışının sonuçlarının dramatik görüntülerini izledik. Ama Türkiye'de üç milyon Suriyeli mülteci var, üç veya üç buçuk milyon. Avrupa Birliği'nden biz, bu mültecilere eğitim, sağlık ve gıda konularında yardım sağlıyoruz. Paranın neredeyse tamamı doğrudan onlara gidiyor.”

Euronews: “Durumu biliyorum ancak ...”

Josep Borrell: “Bunu söylüyorum çünkü insanlar bunu Türk hükümetine verdiğimizi düşünüyor. Paranın neredeyse tamamı yoksulların cebine giriyor.”

Euronews: “Ama paranın bu mülteciler için olduğu da doğru, bu yüzden bu insanlar Avrupa Birliği'ne girmesin. Bir hizmet gibi, değil mi ?”

Josep Borrell: “Türkiye onları topraklarında tutuyor. Bunun çok büyük bir bedeli var. İspanya'da üç milyon insanı karşılamamız ve ilgilenmemiz gerekip gerekmediğini düşünün. Bunun toplum için bir sorun olacağını düşünmüyor musunuz? ”

Euronews :“İspanya'nın Fas'la belki de o kadar açık olmayan benzer anlaşmaları var...”

Josep Borrell: “Ama evde üç milyon mültecimiz yok.”

Euronews : “Ama bir anlamda Fas'ta var...”

Josep Borrell: “Ama ondan uzakta üç milyonumuz yok. Ve onları komşunuzun topraklarında bulundurmak, evde bulundurmakla aynı şey değil, sizi temin ederim. Aynı olsaydı ne olmazdı. Yardım ettiğimiz şey, bu insanlara ihtiyaç duydukları temel hizmetlere sahip olmaları. Komşu ülke olduğu için oraya gelen bu mültecilere bakmanın maliyetini neden Türkiye üstlensin? Onlara yardım etmeliyiz. Buraya gelmesinler diye mi yapıyoruz? Soru çok açık: Avrupa toplumu kendi topraklarında üç buçuk milyon Suriyeli sürgüne ev sahipliği yapmak istiyor mu? Gerçekten istiyor musunuz?”

Euronews: “Öyleyse ekonomik ve aynı zamanda politik olarak ödenecek bir bedel var mı?”

Josep Borrell: “Avrupalıların istemediğini hissediyorum. Bu nedenle alternatif bir çözüm bulmalıyız.”

EURO NEWS