Günsu Durak [email protected]

ANKARA – Hukukçu, diplomat, siyasetçi ve eski Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) yargıcı Rıza Türmen ile insan hakları hukukçusu ve araştırmacı Işıl Kurnaz, 'Bir AİHM Yargıcının Not Defteri' adlı nehir söyleşisi tarzında kaleme alınan kitabıyla okurla buluştu.

Demokrasi ve insan haklarının vazgeçilemeyecek ilkeler olduğu fikriyle yola çıkan Türmen ve Kurnaz çalışmalarında, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni ve AİHM’i irdeliyor, Türkiye’deki insan hakları anlatısına dair perspektif sunuyor.

İletişim Yayınları aracılığıyla raflardaki yerini alan kitap vesilesiyle Rıza Türmen ve Işıl Kurnaz ile AİHM’in yapısına, yıllar içerisindeki dönüşümüne, Türkiye- AİHM ilişkisine, AİHM’in ihlal prosedürü bağlamında Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş davalarının akıbetini konuştuk. 

İki insan hakları hukukçusu bu kitapta bir araya geldi. Karşılaşma hikâyenizi merak ediyorum… Bunu konuşarak başlayabiliriz.

Rıza Türmen: Karşılaşma hikâyemiz oldukça enteresan. Ben Bilkent Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde insan hakları dersi veriyordum. İlk yıl uzun saçlı bir kız en önde oturdu ve beni dinledi. İkinci yıl bütün öğrenciler değişmişti. Fakat o uzun saçlı kız yine o sıradaydı. Bu üçüncü yılda da devam etti. O zaman merak etmeye başladım. Sonrasında Işıl benden Birikim için röportaj istedi.

Işıl Kurnaz: Ben Rıza Hoca'yı 14 yaşımdan beri tanıyordum. Milliyet'te köşe yazıları yazıyordu ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden yeni dönmüştü. Babam, Rıza Hoca'nın yazdığı günler yazıyı özenle keser ve gazete küpürlerini saklamam için bana verirdi. Üstüne de kendi imzasıyla, 'Işıl'a' diye not düşerdi. Eğer ben evde yokken okumuşsa da aynısını yapardı. O sebeple ben Rıza Hoca'yla çok eski tanışıyorum, kendi kendime. Lise yıllarımın sonunda kendisinin ODTÜ'de, Çağdaş Sanatlar Merkezi'nde yaptığı konuşmalara gitmiştim. Bir sandalye bulur sessizce dinlerdim. Daha sonra söylediği gibi üniversitede sıranın en önünde 3 yıl boyunca verdiği derslerin hepsini izledim. Hatta son sene, İsveç'te yüksek lisans yapıyordum ve tez döneminde Türkiye'ye gelebildiğim her vakitte koşarak onun dersine gidiyordum. Dersin son günü kendisiyle Birikim için bir söyleşi yapmayı teklif ettim.

Rıza Türmen: Sonrasında Birikim’e birkaç yazı yazdık birlikte. Tecrübeliydik biz, ortak çalışma tecrübemiz vardı. Bunu iyi yapabileceğimizi biliyorduk.

‘HER MADDENİN ADETA BİR ŞERHİNİ YAZDIK’

Rıza Türmen’in AİHM yargıçlık deneyimi ve insan hakları üzerine yazmak için nasıl bir yol izlemek gerekti? Kitabı biçimlendirirken en çok neye dikkat ettiniz?

Işıl Kurnaz: Biz önce nasıl bir kitap yazacağımızı hayal etmeye çalıştık. Daha sonra bunun klasik, kuru bir hukuk kitabı olmasındansa daha çok anlatı tarzında ve insan haklarını insan hakları perspektifiyle ele alan bir kitap olmasını istedik. Sadece kitaplardan öğrenemeyeceğimiz şekilde AİHM’i ve insan hakları yargısını orada yaşayan ve deneyimleyen biriyle neleri konuşabiliriz? Mesela duruşmalar nasıl başlıyor? Yargıçlar öncesinde nasıl hazırlanıyor? Orada hukukçularla daimi yargıçlar arasında neler oluyor? Sadece Rıza Hoca’nın bilebileceği konuları önce usuli açıdan anlattık. Daha sonrasında Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni önümüze aldık ve her bir maddeye teker teker bakarak, her maddenin adeta bir şerhini yazdık. Tematik bir kitap. Her bir bölümün teması var. Bunun ötesinde anlatı etiğine uygun olmasını istediğimiz için karşılıklı konuşmalar ve insan hakları hikayelerinden yola çıkarak bunları yapmaya çalıştık.

‘BAŞLANGIÇTA SADECE DEVLETTEN DEVLETE DAVA ZORUNLUYDU’

Kitabınızda devlet davalarının AİHS’in temel felsefesini oluşturduğunu ifade ediyorsunuz. Devletten devlete uyarı mekanizması hala geçerli ancak başvurular çok az. AİHM devletler için şu an ne ifade ediyor?

Rıza Türmen: Başlangıçta sadece devletten devlete dava zorunluydu. Kitapta belirttiğimiz gibi, sözleşmeyi yazanların kafasındaki nokta şuydu: ‘İkinci Dünya Savaşı’nda çok büyük insan hakları ihlalleri ortaya çıktı. Şimdi öyle bir mekanizma kuralım ki bu devletlerden biri tekrar o tarafa giderse ve insan hakları ihlalleri başlarsa, başka bir devlet onu uyarsın: ‘Dikkat et, kendine çeki düzen ver’ densin. Başında devletten devlete bir uyarı mekanizması olarak düşünülmüştü ama sonunda öyle olmadı. Bambaşka bir yere savruldu çünkü devletten devlete yapılan başvurularda davalar siyasi nitelik taşıyordu bir kere. Siyasi nitelikte olan davalardan çıkan kararların uygulanması ayrı bir siyasi meseleyi gösteriyordu.

Oysaki bireysel başvurular 1998’de 11’inci protokolle zorunlu hale gelince devlet davasına ‘ihtiyaç’ kalmadı. Çünkü devlete karşı bireylerin dava açma imkânı doğdu. Devletten devlete açılan davalar iki devletin siyasi ilişkilerini de olumsuz biçimde etkiliyordu. İş tamamen bireylere bırakıldı. Bugün AİHM önünde açılan davaların neredeyse hepsi bireylerin devlete karşı açtığı davalar. Bireysel başvurular bugün AİHM’in belkemiğidir. Bu onu daha etkili bir mekanizma haline getirdi. Düşündüğünüzde ‘korkunç’. Bu bir devrim. Bireyin devlete karşı dava açabilmesi, devleti mahkûm ettirmesi, o kararın uygulanması için denetim mekanizması bulunması, bireyin uluslararası bir hukuk öznesi haline gelmesi… O davalarda devlet ve birey iki eşit taraf. Düşündüğünüzde bunlar insan hakları alanında, hukuk alanında çok büyük devrimler.

‘AİHM’E ÇOK BÜYÜK UMUTLAR BAĞLANMIŞ DURUMDA’

AİHM’e farklı ülkelerden yapılan bireysel başvuruların oranı yüzde 98’ken, geri kalan başvurular devletten devlete davalar. Peki AİHM bugün Türkiye’de yaşayan/yaşamaya çalışan insanlar için ne anlama geliyor?

Rıza Türmen: AİHM’in Türkiye’de yaşayan insanlar için önemi diğer ülkelerde yaşayan insanlardan daha fazla. Türkiye çok karanlık bir dönemden geçiyor. Hukuk devletinin ortadan kaldırıldığı, insan hakları ihlallerinin kitlesel bir nitelik kazandığı, insanların hukuktan ve Türkiye’deki yargı mekanizmalarından umudu kestiği bir dönemden geçiyoruz. Bir hukuksuzluk döneminden geçiyoruz.

Türkiye’de insan hakları hukuk güvencesinden yoksun. O yüzden tamamen bir keyfilik sürüyor. Keyfi şekilde insanlar cezaevine konuyor, toplantılara karşı şiddet kullanılıyor. Yargı mekanizması bağımsız değil. Böyle bir ülkede AİHM çok daha büyük bir önem kazanıyor. İnsanların ‘tek umudu’ haline geliyor. Hukuk güvencesi olarak bir tek AİHM’e bakılıyor. İnsanlar çok büyük umutlarla gittikleri için şu veya bu nedenle o umut gerçekleşmezse hayal kırıklığına uğruyorlar… Bu bugün Avrupa’da sağ popülist rejimlerin olduğu bütün ülkeler için de böyle bir parça. AİHM, sağ popülist ülkelerde yaşayan insanların umudu. AİHM’e çok büyük umutlar bağlanmış durumda. AİHM bu umutları ne kadar gerçekleştiriyor, ayrı bir mesele.

‘AYM VE AİHM HEM ŞANSIMIZ HEM HANDİKABIMIZ’

Kitapta sıklıkla AİHM’in bir temyiz mahkemesi ve kanun yolu olmadığı hatırlatması yapıyorsunuz… Bahsettiğiniz bu konu, insanların umudunu buradan çıkacak karara bağlamış olmasına paralel olabilir mi? Siz ne düşünürsünüz?

Işıl Kurnaz: Belki diğer soruları da bağlayacak birkaç şey söyleyebilirim. Türkiye’de Anayasa Mahkemesi’ne ve AİHM’e başvuru mekanizmasının kendisi doğrudan bir muhalefet etme biçimiymiş gibi bir hal aldı. Bilmiyorum hocam bana katılır mı ama bugün siyasal iktidarın hukuksuz bir yasası Meclis’ten geçtiğinde muhalefet partilerinin tek bir yöntem olarak, ‘Biz buna karşı Anayasa Mahkemesi’ne (AYM) başvuruda bulunacağız’ demesi, insan haklarını savunmak açısından çok sınırlı bir noktaya işaret ediyor. Evet, bu bir yöntem ve çok önemli bir sacayağı. Ancak, siyasi partilerin tek görevi AYM’ye veya AİHM’e başvurmak olmamalı. Bunun dışında birtakım muhalefet yollarını, biçimlerini harekete geçirebilecek stratejik hamleleri yapabiliyor olmaları gerekiyor. Bunlar gerçekten burada yaşayan bizler için tek dayanak noktası haline geldi çünkü örgütlenme hakkını kullanamıyorsun, sokak bastırılıyor, sendikal haklarını kullanamıyorsun. Dolayısıyla bireysel olarak hakkını savunamıyorsun ve yargısal yollara başvuruyorsun. AYM ve AİHM maalesef bu açıdan hem şansımız hem de handikabımız oluyor.

‘İNSAN HAKLARI HUKUKÇULARI BAŞKA YÖNTEMLER DÜŞÜNMELİ’

Işıl Kurnaz: Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru kabul edilmesinin sebebi, AİHM’e giden davaları azaltmaktı. Bu bir tür filtrelemeydi. Şimdi AYM’ye giden başvurular için bir ön inceleme komisyonu var. Geçen öğrendik ki bu ön inceleme komisyonuna gelecek başvuruları inceleyecek başka bir ön inceleme komisyonu daha kurulacak. Şimdi insanların yargısal yollara ulaşımını günden güne birtakım bariyerlerle kapatmaya çalıştığınızda oradaki AİHM ya da AYM’ye de onları ulaştıramıyoruz. Hep bir zincir oyunu gibi bir şeye dönüyor bu insan hakları yargısı. Belki bizim gibi insan hakları hukukçularının en çok dikkat etmesi gereken noktalardan biri, kendimizi sadece verili yöntemlere, bireysel başvurulara hapsetmemek… Başka yöntemler düşünmeli.

‘DAVALARIN NİTELİĞİ DE DEĞİŞTİ’

Seneler içerisinde AİHM’in yapısı da değişiyor. Bu anlamda yaşanılan sorunlar nasıl bir mekanizmayla çözülüyor? Çıkarılan dersler tam olarak ne?

Rıza Türmen: Yapı değişikliği derken iki tür değişiklik oluyor. Birincisi, 1998’deki 11’inci Protokolle AİHM’in yapısı değişti. İki organ vardı: komisyon ve mahkeme. Bu ikili yapıya son verildi. Bireysel başvuru zorunlu hale geldi, yargıçlar orada tam zamanlı çalışmaya başladılar.

Bu yapı değişikliği neden ortaya çıktı?

Rıza Türmen: Çünkü Berlin Duvarı’nın çöküşü, SSCB’nin sona ermesinden sonra yeni bir Avrupa kuruluyordu ve Doğu Avrupa ülkeleri AİHS’e taraf oluyorlardı. Yeni AİHM yeni Avrupa’nın mahkemesi haline geldi. Büyük bir yapı değişikliği yaşandı. Bu sadece dava sayısının artmasıyla da ilgili değil, davaların niteliği de değişti. Daha siyasi davalar gelmeye, daha büyük ihlaller ortaya çıkmaya başladı. AİHM kendi yetki alanını genişletti. 1960’lardaki 1970’lerdeki AİHM’le kıyaslayınca bugünkü AİHM’in çok daha geniş bir yetki alanı yarattığını görüyoruz. Bunu yorum yoluyla yaptı. Sözleşmede olmayan birçok nokta yorum yoluyla içtihatla geldi…Çevre meseleleri mesela. Diğer bir yapısal değişiklikle ilgili… Benim zamanımla şu anki AİHM arasında ne fark vardır? diye bana sorarsanız.

‘AİHM DAVA YÜKÜ ALTINDA EZİLDİKÇE, DEVLETLERLE İŞ BİRLİĞİ YAPIYOR’

Ne fark vardır?

Rıza Türmen: Şimdiki AİHM çok daha tutucu. ‘AİHM nedir?’ tartışması her zaman vardır. AİHM bir insan hakları mahkemesi mi yoksa AİHM bir mahkeme mi? Aktivist yargıçlara göre, AİHM diğer mahkemelerden farklı bir mahkemedir. İnsan hakları mahkemesidir. Bu hakları korumakla yükümlüdür. Sözleşmeyi de buna göre yorumlaması gerekir. Kimisine göre ise AİHM bir mahkemedir ve bu mahkemede herkes eşittir. AİHM’in mahkeme niteliği öne çıkarılmalıdır.

Benim zamanımda birinci görüşü savunanlar çok daha fazlaydı. Şimdiyse ikinci görüşü savunanlar daha fazla. Avrupa’nın birçok yerinde sağcı hükümetler iktidarda, yargıçlar da hükümetlerin gösterdiği üç aday arasından seçiliyor. Kendi görüşlerine yakın adaylar gösterince mahkeme kompozisyonu böyle oluyor. Bir nedeni bu. Bir de diğer neden, AİHM bu dava yükü altında ezildikçe reform olarak devletlerle iş birliği yapıyor. Devletlere daha büyük bir rol tanıyor. Daha çok dava ulusal düzeyde halledilsin istiyor. Mekanizmalar, süzgeçler kuruluyor. Takdir yetkisi öğretisi, tamamlayıcılık ilkesi sözleşmeye girdi. Bunlar devletin yetkilerini artıran noktalar. Devleti daha fazla söz sahibi yapıyor. Daha tutucu kararlar çıkıyor.

Çalışmanızda AİHM’in Türkiye’yle ilgili aldığı ihlal kararlarının istatistiklerine yer veriyorsunuz. Kitapta da 2. Madde (yaşam hakkı), 5. Madde (özgürlük ve güvenlik hakkı) 6. Madde (adil yargılanma hakkı) ve 10. Madde (ifade özgürlüğü) ile ilgili ihlal kararlarının ciddi sayılara ulaştığını görüyoruz…

Rıza Türmen: İnsan hakları, demokrasi ve hukuk devleti birbirine çok yakın ilintili kavramlar. Biri olmayınca öbürü de olmuyor. Hukuk devletini ortadan kaldırdığınızda insan hakları güvencesiz kalıyor. Sözleşmenin girişinde belirtilir: İnsan hakları ve demokrasi birbirine yapışıktır. Türkiye’de rejim demokrasi olmaktan çıkınca, insan hakları ihlalleri de buna paralel olarak daha vahim bir nitelik aldı… Demokrasi AİHM’in bütün kararlarında bir leitmotif (tekrarlayan baskın motif) ama demokrasiyle yönetilmeyenlerle demokrasiyle yönetilenler arasında bir fark gözetilmesi önemli. Başka bir prosedür uygulanması lazım. Sorumluluk gittikçe ulus devletlere atılıyor ama o ulus devlette demokrasi yoksa ve hukuk devleti geçerli değilse bunun hiçbir anlamı yok. Hukuk devleti yoksa yargılamanın ne olacağı zaten belli. O zaman demokrasiyle yönetilmeyen devletlere daha fazla sorumluluk yıkmakla AİHM, hukuk devleti koruyuculuğundan vazgeçmiş oluyor. AİHM’in böyle bir ayrım yapabiliyor olması lazım. Takdir yetkisiyle ilgili mesela. ‘Demokrasi ile yönetilmeyenlerin böyle bir takdir yetkisi yoktur dese’ mesela. İç hukukun yollarının tüketilmesi meselesi mesela. ‘Demokrasiyle yönetilmeyen için iç hukuk yollarının tüketilmesi gerekli değildir’ dese. Bunun gibi araçları kullanabilir.

‘BAKANLAR KOMİTESİ TEKRAR TARTIŞACAK’

Biz iş insanı Osman Kavala’nın AİHM sürecinde ‘İhlal prosedürü’ kavramı ile karşılaştık. Türkiye’ye yönelik bu prosedür tam olarak nedir ve nasıl bir ihtiyaçtan doğdu?

Işıl Kurnaz: AİHM’in kararlarını uygulamayan, uygulamamakta direnen devletler söz konusu olduğunda bu kararların uygulanmasını sağlamak için getirilen mekanizmalardan biri ihlal prosedürü. Dolayısıyla karar uygulanmadığında, öncelikle Bakanlar Komitesi takip ediyor kararın uygulanıp uygulanmadığını ve karar uygulanmıyorsa AİHM’e başvuruda bulunuyor ve bunu soruyor. AİHM’den ‘uygulanmıyor’ kararı çıkarsa Bakanlar Komitesi prosedürü başlatıyor ve neredeyse Avrupa Konseyi üyeliğinin askıya alınması veya üyelikten çıkarma noktasına varabilecek bir süreç başlıyor.

Bu şu an Türkiye’de yaşanıyor. Osman Kavala davasında görüyoruz bunu. Osman Kavala kararı uygulanmadı. Hükümetin bazı beyanları var. Hükümet, kişinin bu davadan tutuklu olmadığını başka bir davadan hükümlü olduğunu söylüyor. Kararın uygulandığı ve bu hükümlülük için ise başka bir başvuru yapılması gerektiğini ifade ediyor. AİHM bunu kabul etmedi ve AİHM Büyük Daire gerekli çoğunlukla Bakanlar Komitesi’ne kararın uygulanmadığını bildirdi. Komite de ihlal prosedürü başlatmış oldu. 6-8 Aralık’ta bir toplantı olacak. Bakanlar Komitesi orada da bu kararın uygulanıp uygulanmadığını tekrar tartışacak.

‘ÇOK RİSKLİ’

Işıl Kurnaz: İhlal prosedürüne dair gözlemim, insan hakları hukuku, mücadelesi ve eşitliği bekleyen insanlar, uluslararası organların “kesinlikle kınıyoruz” matbu metinlerinden çok sıkıldı. Kınadığınızda bir şey değişmiyor ve espri konusu haline geldi. İhlal prosedürünün somut bir şey söylüyor olması çok önemli ama günün sonunda maalesef ihlal prosedürü sonuçlanırsa, demokratik olmayan ülkeler bu mekanizmadan tamamen dışlanırlarsa kendi kaderlerine terk edilmiş olacaklar. Bu çok riskli. Bunu hiçbirimizin göze almaması gerekiyor. Türkiye de uluslararası anlamda yükümlülüklerini yerine getirmeyen bir ülke ama Türkiye’nin başka bir tarafı daha var. Hak mücadelesi veren, burada yaşayan ve insan haklarını gerçekleştirmeye çalışan insanlar var. Onları yalnız bırakmamak için bu mekanizmanın içinde durmanın çok kıymetli olduğunu düşünüyorum.

DEMİRTAŞ’IN DAVASI’NA İHLAL PROSEDÜRÜ UYGULANABİLİR

Rıza Türmen: İhlal prosedürünü şimdiye kadar Ilgar Mammadov/Azerbaycan davasında gördük. Sonuna kadar uygulanmadı çünkü Azeri hükümeti Ilgar Mammadov’u serbest bıraktı. İkinci olarak da ihlal prosedürü Osman Kavala davasında uygulanıyor. Bundan sonra, Selahattin Demirtaş davası gelebilir. Geçenlerde HDP’li siyasetçilerle ilgili AİHM’den karar çıktı. Bütün bunların ortak noktası 18. Maddenin (Haklara Getirilecek Kısıtlamaların Sınırlanması) ihlali. İhlal prosedürü ve 18. Madde arasında yakın ilişki vardır. 18. Madde sözleşmenin kötüye kullanılması ve sözleşmenin devlet tarafından siyasi amaçlarla kötüye kullanılması. AİHM kararı, ‘Selahattin Demirtaş ve Osman Kavala siyasi nedenlerle tutuklanmıştır’ der. Bunun altında yatan AİHM’e göre devletin siyasi nedenlerle sözleşmeyi kötüye kullanması varsa, yargı organı da bunun bir parçası. Kararı veren yargı organının bağımsız olmadığı ortaya çıkıyor. Sözleşmenin siyasi amaçla kullanılması, yargının buna alet olması çok vahim bir durum, kabul edilemez. AİHM, İdris Baluken’in, Figen Yüksekdağ’ın tutuklanmasında da 18. Madde ihlali buldu. Şimdi ne olacak? Bir süre sonra ihlal prosedürüne girecek. İhlal kararlarının yanı sıra AİHM’in itibarı meselesi var. AİHM için AİHM’in saygınlığının korunma meselesi de var burada.

‘HİÇ KİMSE NE OLACAĞINI BİLMİYOR’

Bakanlar Komitesi tekrar toplanacak dediniz. Osman Kavala davasıyla ilgili başlatılan prosedür hakkında sizin öngörünüz nedir?

Rıza Türmen: Hiç kimse ne olacağını bilmiyor çünkü bu ilk defa oluyor. Prosedür Ilgar Mammadov’da kesilmişti. Ortak prosedür diye de bir şey var. Bakanlar Komitesi ile Avrupa Konseyi'nin yasama organı olan, milletvekillerinden oluşan Parlamenter Asamble arasındaki ortak prosedürün işletilmesi. Bu, Avrupa Konseyi Genel Sekreteri'nin de katıldığı üçlü bir prosedür. Geçenlerde Bakanlar Komitesi karar aldı. 4 büyükelçiden oluşan bir liaison komitesi (temas komitesi) kurdu. Komite önümüzdeki günlerde 28 Kasım’da Osman Kavala’nın avukatlarıyla görüşecek ve Osman Kavala hakkında bilgi alacak. Sanıyorum sonra hükümet ile temas etmeye çalışacak. Belki bir Asamble’den ve Komite’den karma heyet Türkiye’ye gelecek, ilgililerle görüşecek. Türkiye burada ne kadar iş birliği yapacak ve yapacak mı onu göreceğiz.

duvar