'Türkiye tavlada hep düşeş atıyor, Rusya hep satranç oynuyor'

Onu tanıyanlar '1945 sonrası dünya ve siyaset tarihini ezbere bilir' diyor.

Yeni dünya düzeni ve güvenlik politikaları üzerine dersler veriyor.

'Türk dış politikasında 1950'li yıllar' kitabının yazarı.

Yıllardır ODTÜ'de, uluslararası ilişkiler bölümü öğretim üyesi.

Bir dönem bölüm başkanlığını da yaptı.

Avrupa üniversitelerinde ders verdi.

Çok sayıda uluslararası konferansa konuşmacı sıfatıyla katıldığı da oldu, Akademus'un bahçesinden çıkıp politika sahasına girdiği de...

2006'da Mehmet Ağar'ın başdanışmanlığını üstlendi; 11 ay sonra istifa etti.

Seveni de var sevmeyeni de...

Herkesin üzerinde uzlaştığı nokta ise 'bilgi deposu' olarak anılması.

Belki de bu yüzden derslerinde öğrencilerine sık sık Almanların 'Bilmek güçtür' sözünü hatırlatıyor.

Profesör Hüseyin Bağcı ile Türkiye ve dünyayı konuştuk.

Sadece son yaşananları değil, dış politikanın dününü de...

Ona göre hükümetin Libya'da attığı son adım çok doğru.

Ve yine onun deyişiyle son gelişmeler bir nebze de tavlada düşeş zar atmayı andırıyor.

Zaten söyleşiye de bu benzetmesiyle başladık.

Almanların deyişiyle 'Weltanschauung' yani dünya görüşünü ele aldık.

Elbette esas olarak Türkiye'nin, sonra da bir parça kendisinin...

"Türkiye hareket ettiğinde şans denilebilecek durumlar oluştu"
 

Son görüşmemizde yaptığınız ilgi çekici bir tespit ile başlayayım. 12 Aralık'ta "Ortadoğu'da satranç oynanıyor. ABD klasik kovboy taktiği blöf yapıyor. Bizimkiler de tavlada hep düşeş atıyor." demiştiniz. Türkiye'nin dış politikada attığı adımlarda şanslı olduğunu mu söylemeye çalışıyorsunuz? 
 

Putin, dönemin dünya liderleriyle satranç oynarken resmedilmiş. 67 yaşındaki liderin hayatını filmleştiren Oliver Stone'a göre Rus siyasetçi satranç oyuncusu gibi görünüyor /  Görsel: Pensamentos Nómadas

Şanslı derken bölgesel ve küresel gelişmelerin Türkiye'nin lehine bir durum arz ettiğini söylüyorum. Öyle bir durum ortaya çıkıyor ki, Türkiye hareket ettiğinde şans denilebilecek durumlar oluyor. Hafter bir buçuk yıl önce Türkiye'ye geldi. Bizimkiler dinledi, 'Haydi kardeşim git işine' dediler. Şimdi adam Türkiye'ye karşı. Halbuki onunla görüşselerdi daha farklı olurdu.

Ne gibi farklılıklar olabilirdi? Sarraj ile imzalanan anlaşma Hafter ile de imzalanır mıydı? 

Hafter belki mutabakat hükümeti ile bir araya getirilebilirdi. Ama Türkiye Hafter'i tamamen sistemin dışına attı.
 

Prof. Dr. Hüseyin Bağcı / Fotoğraf: Chatham House

Bu Türkiye'nin işini daha mı zorlaştırıyor?

Elbette. Türkiye'nin karşısında biri var şimdi. Adam Türkiye'den nefret ediyor, bize gıcık. 
 

Sarraj ve Hafter Libya için altı kez bir araya geldi / Fotoğraf: Reuters

Türkiye'den nefret eden Hafter, Rusya tarafından da desktekleniyor.

Rusya hep satranç oynar. Bakın Türkiye'nin Libya ile yaptığı deniz anlaşması doğru mudur? Doğrudur. Türkiye Ulusal Mutabakat Hükümeti'ni desteklemeli midir? Evet. Neden? Uluslararası toplumun da tanıdığı meşru bir hükümettir. 

"Türkiye Libya'ya asker göndermeli"
 

Tezkere TBMM'ye sunuldu. 2 Ocak saat 14.00'de olağanüstü toplantı yapılacak. Sizce Türkiye Libya'ya asker göndermeli mi?

Asker göndermeli, destek vermelidir. Bu anlaşmanın devamı için Türkiye'nin sağlam bir hükümet ile işbirliği yapması lazım. Ama Hafter'in olduğu yere büyük olasılıkla giremeyecek. Çünkü Hafter'i destekleyenler genelde Türkiye'nin karşıtı olan ülkeler. O nedenle Türkiye mümkün olduğunca Sarraj'ı desteklemek durumunda. Amaç deniz münhasır alanıyla ilgili olarak yaptığı anlaşmayı koruyabilmek. Yani 'Türkiye yanlış mı yapıyor?' sorusuna verilecek yanıt, 'Hayır, Türkiye yanlış değil doğru yapıyor.' Ama Arap politikaları, Arap Baharı'ndan beri devam eden izlediği siyaset yanlış. 
 

Cumhurbaşkanı Erdoğan ve dönemin Genelkurmay Başkanı Hulusi Akar, nisan 2018'de Suriye sınırındaki Oğulpınar Sınır Karakolu'nu denetlemişti / Fotoğraf: Medium

Yani 'Ortadoğu'daki yanlıştan Kuzey Afrika'da bir doğru çıkıyor' mu diyorsunuz?

Genelde yanlış ama içinde doğrular da barındıran bir durum var. Şöyle düşünmek lazım. Diyelim bir ev yanıyor. Bir oda var. Ve odanın içindeki bazı malzemeleri kurtarma şansın var. Gidip alıyorsun. İşte Libya anlaşması bunun gibi birşey. Bina yangından yıkılmadan, çatırdamadan, oradan ne kurtarabilirsek misali. 

"Rus diplomasisi sabır üzerine kurulu, bilirler ki Türkler uzun süre dayanamaz"
 

Sizin benzetmenizle Türkiye kurtarabildiğini kurtarırken Moskova ne yapıyor?

Rusya'nın Türkiye ile ikili ilişkilerinin iyi olması başka birşeydir. Rusya'nın Ortadoğu politikaları başka birşeydir. 
 

Erdoğan ve Putin en sık görüşen liderler arasında yer alıyor 

Ticaret, savunma anlaşmaları var. Suriye'deki gibi bir ara formül mü bulacak iki ülke? Farklı taraflarda yer alıyorlar sonuçta. Moskova'daki heyetlerarası görüşmede beklenenden uzun sürdü. 

Daha da sürecek. Bu iş öyle kolay bitmez. Rusya ile Türkiye arasında yeniden çıkar tanımlaması yapılıyor. Yani iki ülkenin çıkarları nerede kesişiyor nerede ayrışıyor? Şimdi bunun tartışması ve pazarlığı yapılıyor. Klasik Rus diplomasisi böyledir. Ciddi konularda müzakere hep uzatılır. Bilirler ki, Türkler uzun süre dayanamazlar. Türklerin sabrı pek yoktur. Rus diplomasisi ise sabır üzerine kuruludur. İki diplomasi sabır üzerine kuruludur. Bir Vatikan, iki Rusya. 

"Türkiye'nin karşısında Berlin Duvarı gibi bir blok var"
 

Soft power yani yumuşak gücün, sonra merkez ülke ve stratejik derinlik kavramlarının veya çok boyutlu/çok kulvarlı politika kavramlarının ardında Ahmet Davutoğlu'nun olduğu düşünülüyordu. Bugün Türkiye'nin Doğu Akdeniz'deki çıkarlarını korumak için Libya ile imzaladığı anlaşmaya AK Parti'ye artık rakip olan Davutoğlu da destek veriyor. Sizce Davutoğlu 'Ben değil ama düşüncelerim iktidarda' diyor mudur?

Bence ikisi de aynı tarlanın domatesleri. Bir fark yok ki. Sadece Davutoğlu'nun da, Erdoğan'ın da kafalarındaki genel yönelim İslamcı politikalar. 
 

Yeni Osmanlıcılık mı?

Değil. Müslüman Kardeşleri destekleme politikaları. Bu devam ediyor. Yeni Osmanlıcı politikalar artık söz konusu değil. İhvan hareketine desteğini sürüdürüyor Türkiye. Bunun içindir ki; Suudi Arabistan, Abu Dabi, Kuveyt ve Mısır hepsi Türkiye'nin karşısında. İsrail ve Yunanistan da ekmek kadayıfı üzeri kaymak gibi eklendi! Türkiye'nin karşısında Berlin Duvarı gibi bir blok oluştu. Üç hafta önce Dubai'de katıldığım konferansta 'Tayyip Erdoğan Araplar tarafından büyük hayal kırıklığına uğratıldı' dedim. Hepsi birden ayağa kalkıp 'Biz de ondan hayal kırıklığına uğradık' yanıtını verdiler. 

"Hafter, Sarraj'ın köküne kibrit suyu döker"
 

'Türkiye Müslüman Kardeşler'e yakın' diyorsunuz. Libya'daki Ulusal Mutabakat Hükümeti lideri Sarraj'ın da İhvan üyesi olduğu biliniyor. Türkiye herhalde bu sebeple anlaşmaya oturmadı değil mi?

Şimdi iyi Müslüman Kardeşler var bir de kötü Müslüman Kardeşler var. Sarraj hükümeti meşru hükümet olarak tanındığı için Türkiye'nin doğal olarak tanınan bir hükümet ile anlaşmaya oturması lazım. Orada bir yanlışlık yok. Ama Hafter gelirse Sarraj'ın köküne kibrit suyu döker. Rusya'nın da Hafter'i desteklemesinin bir nedeni bu. Türkiye'nin çıkmazı şurada. UMH ile Türkiye'nin lehine bir durum çıktı Doğu Akdeniz'de. Sarraj İhvancı olmasına rağmen... Ama bu klasik bir Mısır İhvancılığı değil ki! Türkiye açısından işbirliği yapmak durumunda olunan meşru bir hükümet olarak karşımızda duruyor Sarraj. Dolayısıyla anlaşmanın yapılması doğru ve yerindedir. Ama Hafter'in arkasındaki güçlere baktığımızda gerçekten Rusya dahil İhvan'a karşı duran güçler var. Sarraj'ın Müslüman Kardeşliği ise artık tartışma götürür. 
 

Cumhurbaşkanı Erdoğan sürpriz bir karar ile 25 Aralık'ta Libya'nın komşusu Tunus'a gidip burada mevkidaşı Kays Said ile görüştü / 

Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın Tunus ziyareti... Sürpriz bir ziyaretti. Tüm bu gelişmeler yaşanırken bu teması nereye koymak gerek?

Siz Tunus Cumhurbaşkanı'nın suratını gördünüz mü? Duvar gibi bir surat. Bir tek gülümseme işareti, bir tek mimik yok adamın suratında. İçeride ne konuşulduysa artık. Elbette hiçbirimiz bunun detayına hakim değiliz. Ama vücut dilinden bile Tunus'tan bize mavra çıkmadığını söyleyebiliriz. 
 

Eski ABD Başkan Yardımcısı Dick Cheney ve Profesör Hüseyin Bağcı / Fotoğraf: HB arşivi

AK Parti'nin Türkiye'nin Ortadoğu bölgesinden yeni bir bölgesel güç haline gelme arzusu ne denli yerine geldi? Özellikle son 4-5 yıla baktığınızda...

Bana göre Arap Baharı, Türkiye'nin aleyhine bir durum yarattı. Neo-Osmanlıcı politikalar da yanlıştı. Zaten şimdi o politikiların bedelini ödüyoruz. Ama son dönemdeki gelişmelerin Türkiye'yi birdenbire ön plana çıkardığını söylemek mümkün. Yani hem Suriye'de askeri varlığını sürdürmesi -pastanın üçte birine sahip Türkiye ama sahada-, hem Libya ile olan anlaşma. Türkiye yanlış giden bir sürecin, bir politikanın içinde birkaç doğru karar alan ülke konumunda. 

2013'te Erdoğan'ın dış politika danışmanı olan İbrahim Kalın'ın Türkiye'nin Ortadoğu'da yalnız kaldığı yönündeki eleştirilere karşılık "Bu, değerli bir yalnızlıktır" yönündeki söylemi çok konuşulmuştu. Altı yılda ne değişti? Türkiye dünyadaki pozisyonu itibarıyla nerede duruyor? Her şeyden önce hükümetin bugün attığı adımlar çevresini mi kalabalıklaştırıyor yoksa yalnız kalma ihtimalini mi güçlendiriyor?
 

İbrahim Kalın'ın 1 Ağustos 2013'te attığı twitter mesajı çok konuşulmuştu / Görsel: Twitter

Türkiye'nin bugün yalnız kaldığını düşünmüyorum. İbrahim Kalın değerli yalnızlık ifadesini Ortadoğu için kullanmıştı. Evet, Ortadoğu'da yalnızlaştık. Katar harici Türkiye'yi çok fazla tutan ülke yok. Şimdi İsrail geri adım atmaya başladı. İsrail siyasi anlamda karşı gözükse de Türkiye'ye ticaret yüzde 300 oranında arttı. İsrail ile bizim ilişkilerimiz çok iyi.

Türkiye Libya'ya yönelerek ya da yönelmek mecburiyetinde kalarak sahasını mı değiştiriyor? Sonuçta Doğu Akdeniz'de bir doğal gaz havzası var ve o koridor önümüzdeki yılların en tartışmalı alanı olacağa benziyor.

Evet, Doğu Akdeniz'deki gelişmelerden dolayı Türkiye Kuzey Afrika'ya yakınlaşma politikasını takip ediyor. 

Peki Doğu Akdeniz'de Türkiye'nin mutlak hedefi ne? Ne yapmaya çalışıyor? Libya ile anlaşma, Geçitkale'ye İHA ve SİHA üslerinin kurulması ve adaya askeri üs hazırlıkları... Sizce tüm bunlar dış politika ve diplomasi yönünde atılan adımlar mı yoksa Türkiye son 4-5 yıl içinde tamamen savunma saikleri çerçevesinde mi hareket ediyor?

İkisi birbirini bütünlüyor. Savunma saikleri dış politikada böyle adımlar atmaya yöneltiyor. Adada SİHA'ların konuşlandırılması çok akıllı bir politika. Bir, Türkiye'nin garantör ülke olması. İki, adadaki Türklerin güvenliğini sağlamak ve onların ekonomik çıkarlarını korumak ile yükümlü olan bir ülke. 
 

Avrupa'nın uzun yıllar petrol ve doğalgaz ihtiyacını karşılayabilecek potansiyele sahip Doğu Akdeniz havzası devletlerin gözünde 'iştah kabartıcı' / Görsel: Google

Amaç sadece Kıbrıs Türkleri'nin ekonomik çıkarları değil herhalde?

Elbete değil. Ama şu var. Türkiye'nin Kıbrıs hamleleri yanlış olmadığı gibi uluslararası hukuka da aykırı değil. Yunanistan'ın hesaplayamadığı bir nokta var. Altı yıl evvel Türkiye'nin SİHA'ları yoktu şimdi var. Altı yıl evvel koyamıyordu şimdi koyabiliyor. Yanlışı yapan bu coğrafyada ortaya çıkacak doğalgaz ve petrolün adadaki Türklere verilmeme durumu. Avrupa Birliği şu an Türkiye'ye birşey demiyor. Çünkü Türkiye adanın garantör ülkelerinden biri. Sonuç itibarıyla Türkiye Akdeniz'de devre dışı bırakılamayacak bir güç olarak görünüyor şu anda. Nereden bakarsanız bakın tüm dengelerin içinde yer alması gereken bir ülke Türkiye.

"Türkiye ve Avrupa birbirini yeniden değerlendirmeli"
 

11 Eylül sonrası hatta daha öncesinde de dünyaya sunulan bir "Türkiye modeli" önermesi vardı. Ilımlı, laikliği yumuşak hatlarla tanımlayan, neoliberalizme bağlı, İsrail ve ABD ile iyi ilişkiler çizen, AB hedefi olan bir Türkiye. O zaman anlaşılan pek bir sorun yoktu. Bu model çöktü ve Türkiye dünyanın önemli oyuncuları tarafından sert eleştirilere maruz kalır hale geldi. Dünün makbul ülkesi bugün neden Batı'nın gözünde tehdit teşkil ediyor?

Bu güzel bir soru. Size uluslararası toplantılarda anlattıklarımı söyleyeyim size. Batı'nın Türkiye algısı ile, Türkiye değerlendirmesi ile Türkiye'nin batıyı değerlendirmesi arasında aslında asimetrik bir ilişki var. Batı hala Türkiye'yi kendi kafasında 'geri kalmış, ilerleme yapmayan' bir ülke olarak görüyor. Oysa Türkiye çok değişti. Toplumsal anlamda, coğrafi ve küresel anlamdaki ilişkileriyle değişti. Her iki tarafın birbirlerini yeni baştan değerlendirmeye almaları gereken bir süreç var. Yeni bir yorumlamaya gitmeleri lazım. Avrupa'nın Çin ve ABD'ye karşı belli bir çöküş içinde olduğu tartışma götürmez. 

İngiltere ve Brexit sonrası mı?

Şunu söyleyebilirim. İngiltere'nin Brexit olayı sonrası Türkiye'nin değeri birdenbire çok daha fazla arttı. 

Neden?

Düşünsenize Avrupa'nın güvenliğinin yüzde 40'ı Brexit ile birlikte devre dışı kaldı. Türkiye'nin istikrarsızlığı demek Avrupa'nın istikrarsızlığı demektir. Bir uçağın iki kanadından biri olarak düşünün. Tek kanatlı uçak uçmuyor hala bildiğim kadarıyla. Uçsa uçsa roket uçar. Roket demişken Rusya çok önemli bir tehdit, özellikle orta ve doğu Avrupa ülkeleri için, baltık ülkeleri için bilhassa. Şimdi ABD de NATO'yu çok eleştirdi. Avrupa'ya 'Daha fazla para ödeyin' demeye başladı. Almanya hiçbir şeye karışmamaya çalışıyor ama diğer yandan Rusya ile ilişkilerini korumaya çabalıyor.

Kuzey akımı gibi...

Tabii. Kuzey akımını niye yapıyor Rusya ile? Herhangi bir şekilde orta ve doğu Avrupa ülkerine bağımlı kalmamak için. O neden ile Türkiye bu tablo içinde küresel bir oyuncudur. 

"Türkiye Arap dünyasında çok yalnız kaldı"
 

Küresel bir güç mü bölgesel bir güç mü?

Küresel güç merkezi değildir ama küresel oyuncudur. Ayrıca bölgesel hedefleri olan bir oyuncudur. Suriye politikası ve Mısır başta olmak üzere Türkiye birçok yanlış yaptı. Ama bunlar ideolojik tercihlerdi. Davutoğlu'nun ve Erdoğan'ın ideolojik tercihleridir. Ben Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın dış politikada İslami düşünceden vazgeçtiğini düşünmüyorum ama Arap dünyasında çok yalnız kaldı. Son olarak Malezya'daki toplantıya Suudi Arabistan'ın baskısıyla Endonezya ile Pakistan katılmadı. İki önemli Arap olmayan ama Müslüman ülke katılmadı. Bu açıdan bakıldığında Türkiye İslam Konferansı içinde önemli bir güç yitirdi. Bunu kabul etmek lazım.

Avrupa'nın Türkiye'yi yeniden yorumlamasından bahsettiniz. ABD de kendi açısından farklı bir yorumlamaya girişir mi? Türkiye'nin jeostratejik önemi Washington tarafından yeniden yorumlanmaya açık mı? Türkiye hala en stratejik ülke mi?

Bence Türkiye hala en stratejik ülke. 

Peki ya ABD yaptırımları ne olacak?

Yaptırımlar delinir. Türkiye'ye uygulanacak yaptırımlar Türkiye'nin belini bükecek yaptırımlar değil. 
 

Erdoğan ve Trump'ın ilişkisi dalgalı seyrediyor / Fotoğraf: AP

Yaptırımlar kesin hayata geçecekse Ankara nereye yönelecek? Rusya-Çin eksenine mi kayma olacağını öne sürenler için ne diyorsunuz?

ABD ile ilişki sürecek. Türkiye yedi kocalı hürmüz gibi. Hepsine mavi boncuk dağıtacak. Çıkarı olduğu alanlarda çalışacak olmadığı alanlarda çalışmayacak. 

Bir denge politikası yürütmeye çalışılacak...

Evet. Türkiye Ortadoğu'da göbek dansı yapan bir ülke değil. Daha çok çiftetelli veya sirtaki oynayan bir ülke...

Madem sirtaki dediniz, son soru Yunanistan ile alakalı olsun. Pentagon'un 2020 bütçesinde Yunanistan ve Güney Kıbrıs Rum Yönetimi finanse ediliyor. Adanın Rum tarafına uygulanan 32 yıllık silah ambargosu kalkıyor. Ankara 'İncirlik'i kapatabilirim' mesajı verdiğinde Washington'ın gözü Atina'daki üslere dönüyor. ABD'nin gözünde Yunanistan Türkiye'nin yerini mi alacak?

Yunanistan hiçbir zaman Türkiye'nin yerini dolduramaz. Bu bir NATO anlaşmazlığıdır. Aile kavgasıdır, ideolojik bir çatışma değildir. Bu sorun da aile içinde çözülür.

The Independentturkish